Ersatzkaiser und „Super‑Horst“

Eine Diskussion zum Thema „Der Bundespräsident als politische und journalistische Figur“

Von Ulrike Winkelmann, Jürgen Trittin, Karl-Rudolf Korte und Lutz Hachmeister
30.03.2017 •

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Am 19. März 2017 trat der neu gewählte Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier als Nachfolger von Joachim Gauck im Schloss Bellevue in Berlin sein Amt an. Aus diesem Anlass veröffentlicht die MK den Text einer öffentlichen Diskussion zur Person und Funktion des Bundespräsidenten, die das Institut für Medien- und Kommunikationspolitik (IfM) anlässlich seines zehnjährigen Bestehens am 15. November 2016 in Köln veranstaltete. Das Thema stand in einem Medienzusammenhang und lautete: „Der Bundespräsident als politische und journalistische Figur“. Unter der Moderation von IfM-Direktor Lutz Hachmeister diskutierten darüber in der Aula der Kölner Kunsthochschule für Medien der Politiker Jürgen Trittin (Bündnis 90/Die Grünen), der Wissenschaftler Karl-Rudolf Korte (Universität Duisburg-Essen) und die Journalistin Ulrike Winkelmann (Deutschlandfunk). Die MK druckt im Folgenden das leicht gekürzte Transkript der Diskussion. • MK

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Hachmeister: Allen Anwesenden heute Abend hier in Köln ein herzliches Willkommen. Das Thema für unsere Diskussion ist ein indirekt medienpolitisches: „Der Bundespräsident als politische und journalistische Figur“. Mir ist das zum ersten Mal aufgefallen – viele werden sich nicht mehr daran erinnern –, als damals „Die Woche“ mit Manfred Bissinger als Herausgeber und Hans-Ulrich Jörges, der damals noch stellvertretender Chefredakteur war, einen unglaublichen Werbefeldzug für Roman Herzog gestartet hat – mit vielen Interviews, mit Büchern – und die These aufgestellt hat, dass nun ein unabhängiger Verfassungsrichter den Parlamentariern und dem etablierten politischen Betrieb mal zeigen müsse, wo es langgeht. Das hat sich dann wesentlich gesteigert mit der Figur von Horst Köhler. Viele werden sich erinnern an diese Titelgeschichte der „Bild“-Zeitung: „Super-Horst“ im Superman-Kostüm. Wie das geendet ist, wissen wir alle. Da hat sich der gehobene Journalismus im Vorwahlkampf stärker als Mitspieler verstanden, als das, sagen wir mal: in den 1950er oder 1960er Jahren üblich war. Das ist eines der Themen, die wir heute diskutieren wollen. Es können auch gerne alle widersprechen. Wir wussten natürlich nicht, als wir die Veranstaltung terminiert haben, dass am Vortag Frank-Walter Steinmeier als höchstwahrscheinlicher Bundespräsidentenkandidat nominiert werden würde. Also, das ist jetzt ja kein so schlechtes Timing.

Ich bin dankbar für die Gäste, für dieses mit viel Expertise und Erfahrung ausgestattete Panel hier. Ulrike Winkelmann, früher bei der „taz“, ist heute beim Deutschlandfunk politische Redakteurin. Mit Jürgen Trittin ist ein langjährig führender Politiker der Grünen und Ex-Bundesminister hier. Und Jürgen Trittin ist mir natürlich gleich in den Sinn gekommen, weil er zumindest an der Nominierung eines Bundespräsidenten direkt beteiligt war oder sogar sagen kann: ‘Das war im Wesentlichen meine Idee’. Bei Joachim Gauck also. Darüber können wir gleich noch reden. Und mit Karl-Rudolf Korte von der Universität Duisburg-Essen ist einer der wenigen Politikwissenschaftler hier zu Gast, die sich intensiver mit der Figur des Bundespräsidenten beschäftigt haben, im institutionellen und historisch-politischen Kontext. Ich erinnere mich an eine gemeinsame Tagung in der berühmten Wildbad-Kreuth-Atmosphäre, dort in den verschneiten Bergen, mit anderen Kollegen aus der Politik- und Kommunikationswissenschaft. Damals ging es auch um die Frage: Wie kann man aus dem Bundespräsidentenamt eigentlich noch mehr machen, als es im Moment hergibt? Das wollen wir heute Abend ebenfalls diskutieren.

Konrad Adenauer hat 1959 damit gespielt, aus dem Amt des Bundeskanzlers auszuscheiden und Bundespräsident zu werden, weil er sich offenbar nach Beratung mit einigen Verfassungsrechtlern ausgerechnet hatte, dass in dem Amt mehr steckt, als die meisten Leute in der Bevölkerung glauben. Er hat sich aber doch eines Besseren belehren lassen und dann in einem Radioauftritt gesagt: ‘Die außenpolitische Lage ist im Moment so gefährlich, da bleibe ich doch Bundeskanzler.’ Also, man merkt: Adenauer hatte die Idee, man könne aus dem Amt mehr machen. Er wollte, glaube ich, letztlich so eine Art de Gaulle werden. Mit einer Machtfülle und Repräsentanz wie beim französischen Präsidenten.

Ich würde die Diskussion gerne damit beginnen, den Politikwissenschaftler unter uns zu fragen: Was sehr auffällt, ist diese zunehmend konstruierte Debatte um die Kandidatenfindung, die immer länger dauert, immer komplexer wird, jedenfalls in der Öffentlichkeit – und das im Kontrast zur realpolitischen Bedeutungslosigkeit des Amtes. Ist das in Ordnung so, aus politikwissenschaftlicher Sicht, oder kann man das auf die Dauer so gar nicht durchhalten?

Staatsnotar, Integrationsfunktion, Reservefunktion

Korte: Um einen Kandidaten zu finden, muss man sich erst einmal Gedanken machen, wer es werden könnte. Die werden ja nicht geboren, die werden nicht geklont. Und man weiß das nicht Jahre vorher. Insofern finde ich das nicht ungewöhnlich, dass man sich auf den Weg begibt, zu überlegen, wer es sein könnte, je nachdem wann der Vorgänger gesagt hat, dass er nicht mehr antritt. Und dann ist die erste Orientierung an den Mehrheitsverhältnissen, die sich in der Regel, wenn es knapper ist, wenn man die letzten Landtagswahlen abwartet, so ein halbes, dreiviertel Jahr vorher stabilisiert abzeichnen. Und dann wird die Diskussion ernsthafter, wie man nun einen Kandidaten finden kann.

Aber ich finde nicht, dass das darauf verweist, ob das Amt wichtiger oder unwichtiger geworden ist. Denn das Amt an sich ist in seiner Logik, so wie es konstruiert ist, vom Grundgesetz her unverändert: Das ist der Staatsnotar, das ist die Integrationsfunktion, aber es hat vor allen Dingen auch eine Reservefunktion, die in den Tagen zum Tragen kommt, in denen politische Labilität um sich greift. Das ist nicht unwichtig, wenn man sich das überlegt. Die Reservefunktion wird in der Regel damit begründet, dass man Spielraum hat, den Bundestag aufzulösen – das haben wir ja auch an zwei Fällen deutlich erkannt, dass man den Spielraum nutzen kann. Und auch in der Startphase von Regierungen existiert Spielraum. Es gibt keine festgelegte Abfolge, wann ein Bundespräsident einen Vorschlag für einen Kanzlerkandidaten zu machen hat und dem Bundestag vorschlägt, diesen zu wählen. Er wird nur jemanden vorschlagen, der mehrheitsfähig ist, aber wann er das macht, bleibt offen. Und wenn die Parteienmehrheit nicht klar ist, es ein Patt gibt, wenn er vielleicht neue Koalitionen verhindern oder sie fördern will, dann hat er durchaus das Vorschlagsrecht. Er muss nicht rausgehen und auf der Straße schauen: Wer ist denn plakatiert? Den muss ich jetzt vorschlagen! Er ist komplett frei.

Bei Roman Herzog gab es die Konstellation, dass er verhindern wollte, einen Bundeskanzler wählen zu lassen, der auch mit Stimmen der PDS gewählt worden wäre. Und bei der kommenden Wahl, wenn es nicht automatisch auf die große Koalition hinausläuft, bleibt in der Tat offen, welche Koalition sich abbildet. Da könnte der Bundespräsident durch Auswahl eines Kandidaten durchaus Einfluss nehmen. So spektakulär hat sich das bisher nicht dargestellt, aber der Parteienwettbewerb ist sehr in Bewegung und ich würde es nicht unterschätzen, dass sich aus dem Amt heraus so etwas am Ende entwickelt.

Auch wenn es monatelang zu keiner Mehrheit kommt, könnte er einen Kandidaten vorschlagen, der vielleicht noch keine große Rolle gespielt hat, aber dem er zutraut, dass er eine bestimmte Koalition mehrheitsfähig macht. Das hatte etwa Lübke vor, um die große Koalition zu fördern. Er hat sich immer als Förderer der großen Koalition gesehen und hat auf das Ziel hingearbeitet aus diesem Amt heraus. Also, ich sehe durchaus Funktionalität, nach wie vor. Und mit Blick auf eine weitere Spaltung der Gesellschaft auch eine hohe Integrationsfunktion, die von so einem Amt ausgehen könnte, wenngleich die verfassungspolitischen Rahmenbedingungen unverändert sind. Ich würde ihn nicht als einflusslos bezeichnen.

Hachmeister: Herr Trittin, Sie haben – das ist ja bekannt – Joachim Gauck als Kandidaten miterfunden. Warum? Weil das Spaß macht, dieses politische Spiel zu spielen und der Regierungspartei und der Kanzlerin mal eins mitzugeben? Oder hat das rationale Wirkungsgründe, die nicht nur mit den Konkurrenzverhältnissen von Personen und Parteien zu tun haben?

Trittin: Ja, wir standen vor der Situation, dass Frau Merkel ihren eigenen Kandidaten Horst Köhler hat fallen lassen. Auch Unterstützung gegen Kritik – berechtigte Kritik – hat sie völlig vermissen lassen. Und in dieser Situation haben wir uns überlegt: Wer könnte eigentlich ein Kandidat sein, der es einer Mehrheit in der Bundesversammlung schwer macht, ihn abzulehnen? Das nützt ja nichts, in so einer Situation zu sagen: Ich hab eine super Grünen-Kandidatin und die kriegt dann die Stimmen der Grünen. Und wir haben es so in diesem ersten Anlauf bis in den zweiten Wahlgang geschafft. Dann hat sich sozusagen die rechnerische Mehrheit mit Herrn Wulff durchgesetzt. Herr Wulff, der dann seine eigene Partei und andere – mich auch – überrascht hat mit dem Satz: „Der Islam gehört zu Deutschland.“ Das finde ich bis heute einen sehr mutigen Satz und…

Hachmeister: …finde ich nicht. Den Satz finde ich ganz falsch.

Trittin: …und ich finde ihn richtig! Jedenfalls hat er damit in der CDU blankes Entsetzen ausgelöst, wenn man da in dem Saal gewesen ist, als er die Rede gehalten hat. Aber das war das. Ich habe jetzt dieser Tage immer gelesen, das sei ein unwürdiges Gezerre. Also, ich empfinde dieses Gerede eher als eine unwürdige Herangehensweise an Politik. Denn was ist die Lage derzeit? Die Lage ist, dass es in der Bundesversammlung keine klaren Mehrheitsverhältnisse gibt. Wenn man sich nicht, wie ein Teil unserer politischen Journalistik, daraus verabschiedet hat, dass es in der Bevölkerung Rechte und Linke gibt und diese sich in bestimmten Mehrheitsverhältnissen und auch Lagern abbilden, dann muss man feststellen: Das rechte Lager hat keine handlungsfähige Mehrheit in der Bundesversammlung und das linke Lager kann auch nur im Zweifelsfall auf einen dritten Wahlgang setzten. So ist die Situation. Und wenn die Situation so ist, dann ist es schwierig, einen Bundespräsidenten zu finden. Und dann versuchen alle, so etwas hinzukriegen. Das ist übrigens nicht schädlich für das Amt, sondern für eine Demokratie normal.

Und auch das von einigen meiner Parteifreunde ostentativ hochgehaltene ‘So ein Präsident, der müsse doch überparteilich sein’ – das ist auch im Grunde genommen mit den Grundüberzeugungen von Demokratie nicht zu vereinbaren. In einer Demokratie treten unterschiedliche Interessen, unterschiedliche Positionen in Wettstreit. Da wird entschieden. Da wird entschieden nach vorgefertigten Regeln. Und die Überparteilichkeit im Präsidentenamt, die kommt nach seiner Wahl. Wenn sie kommt. Aber nicht vorher.

Wenn es klare Verhältnisse gibt, dann ist das ungefähr so wie damals, als Johannes Rau nominiert wurde. Da gab es eine Mehrheit im Bundestag, hinreichend bei den Ländern. Da haben wir gesagt: ‘Ja gut, die Genossen haben das Vorschlagsrecht. Das ist einer, mit dem wir auch koaliert haben hier in Nordrhein-Westfalen. Machen wir.’ Hat übrigens nicht dazu geführt, dass es vorher nicht massiven Widerstand gegen ihn gegeben hat. Wer sich mal zurückerinnert, was die CDU gegen ihn aufgefahren hat: jeden einzelnen Flug mit Friedel Neuber in der WestLB-Maschine und all diese Dinge. Das war aber in dem Moment auch zu Ende, als er dann gewählt war. Das heißt: Es ist nicht unwürdig, in der Demokratie um Mehrheiten zu streiten, sondern das ist der Kern der Demokratie. Und deswegen soll man dieses Gerede, das sei dem Amt nicht zuträglich, schlicht und ergreifend lassen.

Hachmeister: Ulrike Winkelmann, wie sehen Sie das als politische Journalistin? Dieses Spiel im Vorfeld bei den Nominierungen, wo viel über Bande gespielt wird, wo man viel an zukünftige parlamentarische Koalitionen denkt. Und dann der Kandidat, der dabei herauskommt. Das hat ja schon ein paar Mal zu absurdesten Ergebnissen geführt. Ich erinnere an Steffen Heitmann damals, als Favorit von Bundeskanzler Helmut Kohl. Heitmann musste dann unglücklicherweise wieder aus dem Rennen genommen werden und dann kam Roman Herzog…

Trittin: ..das war nicht „unglücklicherweise“, sondern der hat dem Heribert Prantl ein skandalöses Interview gegeben und dann hat die demokratische Öffentlichkeit dafür gesorgt, dass er es nicht wurde. Und wir haben dann einen Ruck-Präsidenten bekommen.

Hachmeister: Ja, gut. Also, die Frage an Ulrike Winkelmann…

Winkelmann: Ich finde, als Spiel ist es berechtigt. Es ist auch berechtigt, es als Spiel zu sehen, das vielleicht auch notwendig ist im Rahmen der Regeln, nach denen Berlin funktioniert. Ich bin eben nur dagegen, das überzubewerten. Mein Vorschlag wäre, den Bundespräsidenten als einen Kandidaten – vielleicht eines Tages auch eine Bundespräsidentin als eine Kandidatin – zu sehen, der oder die eine Funktion verkörpert, in der sich die politische Klasse spiegeln kann. Das Bundespräsidialamt ist sozusagen die Spiegelfläche, eine Art Projektionsfläche für das, was in Berlin gedacht wird, wie es funktioniert, wie Koalitionen sich möglicherweise bilden, was als denkbar erscheint. Und mehr aber auch nicht.

Und das gilt auch für die sogenannte Würde des Amtes. Die Würde des Amtes ist quasi das, was man sich unter Würde der Politik eigentlich vorstellt. Was sind die Regeln? Wie weit kann man gehen in dem, was sich gegenseitig um die Ohren gehauen wird? Also, warum war Horst Köhler so beleidigt und war er zu Recht beleidigt? Das war eine Frage, die uns alle lange beschäftigt hat. Aber war vielleicht der Vorwurf der Kanonenboot-Politik dann doch ein bisschen zu viel, Herr Trittin, dass das ein Köhler dann nicht mehr hören mochte? Ist die Würde, von der da die Rede ist, ein Begriff einer höherwertigen Politik, wie sie zu sein hätte, wie sie sein sollte? Also, in diesem Bundespräsidenten-Sein verkörpert sich vielleicht ein Sollenszustand von politischem Umgang miteinander, ein Sollenszustand, welche Koalitionen doch sein könnten. Und das wird eben teils spielerisch gesehen, teils ist es eine erbitterte machtpolitische Auseinandersetzung. Aber es ist nicht so, dass ich die Funktion überhöhen würde als irgendetwas, was ausschlaggebend wäre, stimmungsbildend, was sozusagen auch ein Präjudiz wäre für Regierungskoalitionen nach einer Bundestagswahl. Und daher würde ich da den Ball flachhalten.

Hachmeister: Ich komme gleich noch einmal zurück auf die Kritik an Horst Köhler, die er ja im Wesentlichen Ihnen, Herr Trittin, und Thomas Oppermann übelgenommen hat. Das waren die beiden Figuren, die von ihm auch im Nachhinein genannt wurden, er hat dann 2012 in der „Welt“ nochmal ein Interview gegeben zu seinen Rücktrittsgründen. Das kommt gleich. Aber ich würde Karl-Rudolf Korte vorher noch einmal bitten, diese – auch legitime – Instrumentalisierung des Amtes des Bundespräsidenten für politische Koalitionen im Parlament zu kommentieren. Das fängt doch im Grunde schon mit Theodor Heuss an, oder? Das war ja ein Kalkül von Adenauer. Und dann kommt diese berühmte Heinemann-Wahl nach diesem Lübke-Intermezzo.

Von den Journalisten als Deutschlands beliebtester Politiker gehandelt

Korte: Ja. Es gibt auch Selbstbewerbungen, das sollte man nicht vergessen. Dass Walter Scheel nach der zweiten Brandt-Wahl Bundespräsident wird, war eben mit Brandt so abgestimmt. Es gibt die Selbstbewerbung von Richard von Weizsäcker, drei schriftlich übermittelte Briefe von ihm an Kohl, in denen ihn Weizsäcker geradezu flehentlich darum gebeten hat, doch zu akzeptieren, dass er der beste Kandidat sei, den man für so ein Amt finden kann. Auch so etwas gibt es. Nicht nur Personen, die „Nein“ sagen, sondern auch solche, die sich dafür unmittelbar beworben haben. Das gilt auch für Johannes Rau: Als Lebensaufgabe hatte er das stets im Blick und er hat dafür gesorgt, dass am Ende er zum Zuge kam. Man kann auch gewinnen, wenn man zum zweiten oder dritten Mal antritt. Das hat man bei Weizsäcker und Rau gesehen. Das spricht dafür, den demokratischen Streit einzugehen, Mehrheitsverhältnisse und auch dritte Wahlgänge zu nutzen, um zu sehen, dass man würdevoll verlieren kann in einer Demokratie. Man kann erfolgreich scheitern. Die erste große Koalition hat das taktisch klug gemacht, nämlich zwei amtierende Minister ins Rennen geschickt – Gerhard Schröder, CDU, und Gustav Heinemann, SPD –, und sie hat darüber dann abstimmen lassen. So wurde am Ende eine Mehrheit gefunden. Auch das wäre jetzt eine Variante gewesen. Es gibt Varianten, die einen am Ende durchaus positiv aus diesen Machtkonstellationen hervorgehen lassen.

Aber die Rahmendeutung ist in der Tat, dass es ein koalitionspolitisches Signal für die kommende Bundestagswahl ist. Je näher wir Bundestagswahlen am Termin der Bundespräsidentenwahl hatten und haben, desto unruhiger werden alle, weil sie eine solche Symbolfunktion erkennen können. Am markantesten machttechnisch nachzeichenbar war es in der Tat bei Heinemann: Das ist der berühmte Machtwechsel, der damit eingeleitet wurde, dass der kleine Partner FDP die Seiten gewechselt hat. Aber auch bei anderen Wahlen kann man das als Vorboten sehen, wie bei Karl Carstens zum Beispiel. Und genauso war jetzt die Erwartung, ob man hier eine Vorbotenschaft für Schwarz-Grün hätte ableiten können, wenn es ein grüner Vorschlag seitens der Union geworden wäre. Insofern finde ich das nicht ungewöhnlich, je näher es an der Bundestagswahl dran ist. Einlösen, im Sinne einer klaren politikwissenschaftlichen Analyse, lässt es sich aus meiner Sicht nur bei Heinemann. Da ist es am eindeutigsten. Das andere ist spekulativ.

Aber ich kann verstehen, dass solche Ableitungen vollzogen werden: Man möchte in so ein Superwahljahr als Sieger starten – das Superwahljahr 2017, das im Februar beginnt mit der Bundespräsidentenwahl, danach kommen mehrere Landtagswahlen und es folgt die Bundestagswahl. Das kann ich verstehen, denn die Mobilisierungsstruktur über den kommunikativen Kontext ist nicht zu unterschätzen. Auch wenn die eine Wahl oder die eine Ebene mit der anderen eigentlich nichts zu tun hat. Es ist für die Personen, die mobilisieren, wichtig und für die, die als Anhänger diese Mobilisierung unterstützen, dass man als Fan des Erfolgs unterwegs ist und nicht schon am Anfang des Jahres eine Schlappe einstecken muss.

Hachmeister: Die Zeitung „Neues Deutschland“ wird ja heute weniger zitiert, aber deren Titelzeile fand ich anlässlich der Nominierung von Steinmeier jetzt doch ganz schön: „Gabriels erster Wahlsieg“! Herr Trittin, kommen wir nochmal zurück auf diese merkwürdige Köhler-Geschichte. Horst Köhler war ja ein ungewöhnlicher Kandidat, also kein Rechtsgelehrter, kein Kirchenfunktionär, kein Berufspolitiker, sondern jemand aus der Wirtschaft, aus dem Sparkassenverband, aus dem IWF. Er wurde dann von den Journalisten im Grunde als Deutschlands beliebtester Politiker gehandelt und über die Maßen gelobt. Auch wieder von der „Woche“ sehr stark übrigens, die es ja heute nicht mehr gibt. Vom „Stern“ ebenfalls. Und dann diese merkwürdige zweite Amtszeit. Können Sie mal erzählen, warum das so kam. Warum war der Mann jetzt auf einmal so fahrig und merkwürdig geworden, dass man ihn indirekt dazu auffordern musste, ob er nicht vielleicht geht? Oder wollten Sie das gar nicht?

Trittin: Also, ich wollte das nicht. Das hatte unter anderem damit zu tun, dass ich ihn zum Beispiel wegen Teilen insbesondere seines Engagements in Afrika, was er aus seiner Tätigkeit mit dem IWF und der Weltbank rübergebracht hat – er war ein überzeugter Multilateralist –, eigentlich eher für einen Gewinn hielt. Ich war über die Äußerung erschrocken, denn das hatte ich von ihm nicht erwartet. Und ich war auch nicht der einzige, der es kritisiert hat. Das war nicht nur Thomas Oppermann. Auch Ruprecht Polenz, damals Vorsitzender des Auswärtige Ausschusses, hat sehr deutliche Worte gefunden, dass Krieg zur Rohstoffsicherung mit ihm nicht zu machen sei. Selbstverständlich, mit dem Ausdruck „lose Deckskanone“ bin ich übers Ziel hinausgeschossen, das habe ich später auch gesagt. Nur, dass er zurückgetreten ist, das hatte andere Ursachen. Und die liegen, glaube ich, darin, dass es oft in der organisierten publizistischen Öffentlichkeit als super schick gilt, Leute zu nehmen, die nicht aus der Politik kommen – die Politik, das ist, wie ich finde, immer der unpolitischste Ausdruck, den man sich überhaupt denken kann –, sondern jemand Neutrales, Fachorientiertes.

Was dann passiert ist, bezeugt eigentlich, dass das auch seine Tücken birgt. Von vielen wird zumindest diese Geschichte so wiedergegeben: Als Herr Köhler sich wegen dieser Äußerung von mir, von Herrn Oppermann und von Herrn Polenz bei der Bundeskanzlerin telefonisch beschweren wollte, hat sie ihm ausrichten lassen, sie könne jetzt mit dem Bundespräsidenten nicht sprechen, sie sitze im CDU-Präsidium. Und ich glaube, diese Nichtunterstützung in diesem Fall und die Nichtrobustheit – man kann ja auch sagen: ‘Der Trittin hat einen Knall’, das wäre so eine politische Antwort darauf gewesen an so einer Stelle –, das war letztendlich das, wo er gespürt hat: Ich werde auch gar nicht mehr getragen, auch nicht von dieser Koalition. Und das war der Grund, weshalb er mit dieser Verbitterung und mit diesem Satz: „Mit sofortiger Wirkung!“ – womit klargestellt sein sollte, dass er sich das auf keinen Fall noch einmal anders überlegen wollte – zurückgetreten ist.

Ich werde, weil Sie das eben erwähnt haben, noch einen Satz sagen zu der Ernennung Steinmeiers als Präsidentschaftskandidat beziehungsweise zu der Geschichte, die dazu geführt hat. Klar, das war schon ein rumpelig erspieltes, aber grandioses taktisches Gepoker von Sigmar Gabriel: aus einer sehr deutlichen Minderheitsposition die CDU/CSU dazu zu bringen, Frank-Walter Steinmeier als Kandidat zu akzeptieren. Einen, wie ich finde, hervorragenden Kandidaten für dieses Amt, nämlich politisch erfahren, mit einer Agenda, aber gleichzeitig mit der Fähigkeit, auch über den Tag hinaus zu denken, das zu erfüllen, was wir vom Bundespräsidenten erwarten, nämlich ein Stück Konsensstiftung in dieser Gesellschaft. Ihn durchgesetzt zu haben, das hat natürlich auch nur geklappt, weil die Union in dieser Frage komplett gespalten war. Und deswegen muss ich das ganz dick unterstreichen, was die tatsächliche Wirkung von Koalitionsvorentscheidungen angeht: Das war eher die Ausnahme als die Regel. Meist drückt die Wahl des Bundespräsidenten eher Machtverhältnisse aus. Natürlich hätte es Frau Merkel am liebsten gesehen, einen CDU-Mann oder eine CDU-Frau durchzusetzen, mit Unterstützung der Grünen, in der Hoffnung, es gäbe etwas jenseits der großen Koalition. Ob das gut für uns Grüne gewesen wäre, darüber kann man lange philosophieren; deswegen hielt sich die Begeisterung bei uns in Grenzen. Ich glaube auch nicht, dass irgendein CDU-Kandidat eine Chance darauf gehabt hätte. Also blieb eigentlich nur die Idee, dass es ein grüner Kandidat oder eine grüne Kandidatin hätte sein können. Und da kam dann das einfache Machtinteresse der CSU ins Spiel: Die hat daran schlicht und ergreifend kein Interesse, weil sie ihre absolute Mehrheit in Bayern erhalten will. Und in dieser gespaltenen Situation von CDU und CSU war Gabriel mit seinem Plan Steinmeier sozusagen der lachende Sieger. Und da kann er sich in der Tat sagen: ‘Ja, jetzt kann mir damit eigentlich kaum noch jemand die Kanzlerkandidatur nehmen.’

Hachmeister: Ist das so? Wer will sie ihm denn nehmen?

Winkelmann: Man könnte genauso gut sagen: Der Platz ist frei geworden für Martin Schulz als Außenminister, der dadurch die bessere Plattform bekommt, um Kanzlerkandidat zu werden. Also sollte Sigmar Gabriel daran denken, seinen Freund Martin Schulz zum Kandidaten zu machen. Dies wäre der Weg.

Gabor Steingart hat sich selbst diskreditiert

Korte: Man kann noch eine andere Perspektive miteinbringen. Denn es kann am Ende als kluger politischer Schachzug gewertet werden, dass man den absolut populärsten SPD-Politiker aus dem Parteienwettbewerb herauszieht. Er führt die Popularitätsskala an und er steht für die SPD nicht mehr zur Verfügung. Das ist sicherlich nicht das Hauptmotiv gewesen von Frau Merkel, aber es ist nicht zu unterschätzen, dass zumindest ein Gesicht, das die SPD in einem populären Sinne hätte vertreten können, für die kommenden Monate nicht mehr zur Verfügung steht. Das würde ich nicht unterschätzen. Was meine Kritik an seiner Nominierung ist oder an dem, wie er das Amt ausfüllen kann, hängt ein bisschen mit der Empörungsbewegung zusammen, die wir weltweit beobachten. Diese Anti-Globalisierungsbewegung, die sich überall manifestiert. Da kann man sagen: Wir setzen politische Ökumene, personifiziert durch Herrn Steinmeier im Sinne eines Sicherheitsankers dagegen.

Man kann aber ebenso argumentieren, wir haben einen etablierten Berufspolitiker, der jetzt Brücken bauen soll in das Nichtetablierte. Denn wenn man Empörungsbewegungen richtig interpretiert, dann sind sie im Urgrund anti-elitäre Wut – aus ganz unterschiedlichen Gründen. Da kann ich verstehen, dass einige auf den einen oder anderen Kandidaten gehofft hatten, der eben auch anti-etabliert daherkommt und nicht nur Chefdiplomat und Berufspolitiker ist. Ich verstehe die Argumentation von Herrn Trittin. Das parteipolitisch zu verorten. Ich sehe das auch so, dass es für das Amt relevant ist, zu sehen, wie Parteien funktionieren – und wir haben die modernste Willensbildungsformation weltweit, nämlich nur über Parteien und nicht über andere Organisationen. Dennoch: Den Charme des Anti-Etablierten kann ich bei ihm nicht erkennen. Das müsste man aber, um Spaltungstendenzen in dieser Gesellschaft aufzuheben, und da sehe ich Nachholbedarf. Das kann er versuchen, aber da sehe ich die größte Herausforderung.

Die andere Herausforderung sehe ich darin, dass es keine zentrale Idee, keinen hervorstechenden Begriff, keinen zeitlosen Satz in Erinnerung hat, den man mit ihm in Verbindung bringt. Ich finde gerade die Reden des letzten Jahres von Joachim Gauck hätte man alle nehmen können und hätte sie als Präambel vor viele Verschärfungsmechanismen, die umgesetzt wurden, um unser Asylrecht zu reformieren, nehmen können. Da hat er goldene Brücken gebaut. Er hat erklärt, warum es notwendig ist, mit anderen gesellschaftlichen Gruppen in die Diskussion zu treten. Er hat idealtypisch missioniert für die Demokratie und hat das übersetzt. Das fand ich hilfreich und da sind Kernsätze entstanden, Kernmetaphern, Kernnarrative, die über die Zeit wirken.

Hachmeister: Ist an mir vorbeigegangen, aber vielleicht höre ich ihm nicht genug zu.

Korte: Das ist vielleicht das religiöse Element, das Ihnen nicht gefällt…

Hachmeister: Gabor Steingart vom „Handelsblatt“ hat heute in seinem Newsletter geschrieben: „Die westliche Welt hat Probleme mit ihren Präsidentschaftswahlen. Viele Amerikaner leiden unter Trump, die Österreicher zittern vor dem Kandidaten Hofer, die Franzosen vor Marine Le Pen. Nur Deutschland zeigt, wie es anders geht. Nicht nur ohne Populismus, sondern gleich ganz ohne Populus, ohne das Volk. In einer sternklaren Nacht beschließen die Spitzen der großen Koalition: Der Steinmeier wird’s. Der Vorteil: Kein nervenzerfetzender Wahlkampf und keine Probleme mit den Briefumschlägen. Eine Wahl ohne Wahl. Die Führung in Nordkorea wird heute Morgen neidisch auf uns sein.“

Korte: Er hat ein Buch geschrieben und aufgerufen, nicht zu wählen. Damit er sich selbst diskreditiert.

Die besondere Aura der Bundesversammlung

Hachmeister: Gut, aber er ist ein bisschen auf der Linie, die Sie eben thematisiert haben: dass weite Teile der Bevölkerung den Eindruck bekommen könnten, es wird – auch wenn das Amt jetzt realpolitisch nicht so wichtig ist, aber symbolpolitisch – lange rumgekungelt und dann ist es halt wieder so ein Berufsdiplomat wie der Frank-Walter, weil Freund Siggi das so will. Der Eindruck kann ja aufkommen.

Korte: Da wird nicht gekungelt. Das Amt hat eine spezifische Funktion in der Aufteilung unseres Staatsgebildes und hat sich bewährt, weil es aus der Tradition heraus nicht direkt gewählte machtvolle Präsidenten geben soll, sondern sich das gezielt in indirekter Wahl abbilden sollte. Unter diesen Prämissen ist es eine gut gewählte Machtteilung der Verfassungsorgane, die sich alle idealtypisch ergänzen. Wenn man ihn direkt wählen würde, müsste man das Arrangement aller Verfassungsorgane verändern. Ich möchte an diese besondere weihevolle Stimmung an dem Wahlsonntag erinnern, ich habe das jetzt viermal mitgemacht in Berlin. Es ist eine eigene Stimmung, eine besondere Aura, die in der Bundesversammlung herrscht. Ich finde das eine großartige Einrichtung, denn man hat an diesem Tag einmal, nur einmal, die gesamte politische Machtgeografie widergespiegelt, die nicht nur den Bund, sondern auch die Länder mit ihren verschiedenen Mehrheiten umfasst. Und diese verschiedenen Mehrheiten versuchen, an dem Tag tagesaktuell einen Kandidaten durchzubringen.

Man kann die politische Geschichte der Bundesrepublik auch über den Dualismus der beiden Akteure Präsident und Kanzler beschreiben. Nicht in den Staatsaufgaben, da sind sie geregelt. Aber zum Beispiel wenn man die gefühlige Art von Gauck sieht, der es teilweise schafft, sich selbst zu Tränen zu rühren – daneben die Eisprinzessin. Diese idealtypische Aufteilung, Gefühl und Eis nebeneinander, das finde ich großartig für eine Demokratie. Wenn alle nur Gefühl hätten, würde das nicht funktionieren, und wenn wir es den Populisten rechts überließen, wäre das auch keine Lösung. Frau Merkel hat neulich gesagt, auf das Postfaktische will sie mit Gefühl reagieren. Aber wie sie es gesagt hat, war natürlich wieder sehr nüchtern und unterkühlt. Und das, finde ich, hat sich bewährt.

Hachmeister: Abgesehen davon, dass es das Postfaktische natürlich nicht gibt. Es gibt nur Fakten oder Nichtfakten. Nicht Postfakten. Ich gebe aber zu, dass es mitunter schwierig herauszufinden ist, was die Fakten sind. Frau Winkelmann, empfinden Sie das auch? Das Weihevolle dieses Tages in Berlin?

Winkelmann: Es hat mich nicht erreicht. Ich kann nicht verstehen, warum sich mir die Weihe nicht mitteilen möchte, warum ich das eher für eine interessante Show halte. Gabor Steingart hat nicht Recht, aber was er anspricht, ist ja, dass sich hier aus einer bestimmten Kaste Leute selbst rekrutieren und ihre eigene Weihe untereinander und füreinander erzeugen. Wir sollten nicht von der Politik sprechen. Das ist richtig. Die Politik gibt es in dieser Form nicht. Aber es gibt schon ein geschlossenes System der Meinungsbildung und da gehört ein solches Moment, die Bundespräsidentenkür, die Ausrufung und dann eben die Bestimmung in der Bundesversammlung, da gehört das mit dazu und die Spannung hält sich ja dann doch auch arg in Grenzen, in aller Regel, muss man sagen. Ich glaube, dass der Bundespräsident in seiner Funktion dessen, der dann durch die sich wie von Geisterhand öffnenden Flügeltüren kommt in Bellevue und das Sommerfest eröffnet, dass dieser Bundespräsident in seiner Funktion als Ersatzkaiser, also als jemand, an den noch bestimmte Riten, an dem noch bestimmte Bilder erzeugt werden können, dass der wichtig sein mag. Aber so, wie wir ihn bisher in der Funktion benutzen, ist es für Demokratie und Aufklärung nicht zuträglich.

Deswegen ist Herr Steinmeier eben auch kein guter Kandidat, weil er eben, genau wie Sie es sagen, für nichts steht. Das erste Stichwort, das sehr vielen Leuten einfällt, ist Murat Kurnaz und dann kommt auch noch sicherlich sehr viel Verwaltungssinn und sehr viel logistische Fähigkeit. Aber zu meinen, dass man mit einem Steinmeier, der dann durch die sich wie von Geisterhand öffnenden Flügeltüren kommt beim Sommerfest, die Leute erreicht, die gerade finden, dass zu wenig Leute zu viel zu bestimmen haben, dass zu viele gesellschaftliche Gruppen einfach nicht mehr zu Wort kommen, wie berechtigt das jetzt sein mag oder nicht, das halte ich für abwegig. Und daher glaube ich, dass in dieser Verliebtheit in diese Riten, in der Verliebtheit in diese Bilder von der Bundesversammlung, wo dann auch aus Gründen, die keiner verstehen mag, ein Herr Gottschalk herumspringt, da äußert sich dann auch die Ignoranz dessen, was den Bundespräsidenten zu Unrecht aufwertet. Ich glaube, wenn wir jemanden wollen wie den Bundespräsidenten, dann müssten wir andere Personen finden, die das Amt so ausfüllen, dass die Symbolik, die bedient werden soll, auch zur Geltung kommen kann. Joachim Gauck hat da Sätze gefunden, das ist wahr: „Unser Herz ist weit, unsere Möglichkeiten sind begrenzt.“ Das war ein Satz zur Flüchtlingskrise, der, so glaube ich, viel bewirkt hat. Ich fand Gauck ursprünglich eine grauenhafte Wahl, aber er hat sich dann bewährt in vieler Hinsicht. Davon bräuchte man mehr und dafür wären auch Leute wie Andreas Voßkuhle besser gewesen, dafür wäre selbst Norbert Lammert noch besser gewesen, aber kein Steinmeier.

Trittin: Ich will mich gar nicht in eine Kandidatendiskussion begeben, sondern erst mal den Grundansatz hinterfragen. Also, das was der Gabor Steingart da gemacht hat, ist eine ungeheure Verleumdung. Es ist nicht wahr, wenn ich das mal so sagen darf – vielleicht löst das jetzt hier im Saal Überraschung aus –, dass wir ein politisches System haben, das dem von Nordkorea gleicht. Wir haben direkt gewählte Parlamentarier im Bundestag und in den Landtagen. Die einen sind durch ihr Bundestagsmandat für die Bundesversammlung qualifiziert, die anderen werden von den Landtagen ausgewählt. Ein urdemokratischer Akt. Man sieht inzwischen, da kann man über Gottschalk … ich habe auch meinen alten Freund Otto Rehhagel dort wieder getroffen. Freund deswegen – der ist bei der CDU und ich bin bei den Grünen – weil wir beide grün-weiß sind, also Werder-Anhänger. Darüber kann man schmunzeln, aber die sind demokratisch benannt worden von Leuten, die direkt gewählt worden sind.

Ich finde es auch ungeheuer elitär, dass man immer anfängt, sich auszumalen: Wie könnte eigentlich der ideale König aussehen? Das ist so eine Kinderperspektive auf die Wirklichkeit. In Wirklichkeit lebt die Demokratie davon, dass jeder Mann, im Fall des Bundespräsidenten, jede Person, jeder Mensch, muss man richtigerweise sagen, über 40, dieses Amt ausfüllen kann. Das ist einfach ein Ruf nach Normalität und nicht nach dem Übermenschen. Dann haben wir einen auf Regeln basierten Auswahlprozess, wo sich demokratische Kräfte, die sich in vormaligen Zeiten vielleicht mit dem Schwert auseinandergesetzt haben, dafür sorgen, dass sich am Ende einer oder eine davon durchsetzt. Das mit Nordkorea auf eine Stufe zu stellen oder zu sagen, das hat doch gar keinen Glanz… Ja, Demokratie hat keinen Glanz. Demokratie hat so viel Glanz, wie die Bevölkerung in demokratischen Wahlen ihr zugesteht.

Ich würde immer sagen, ich bin in der Tat, was Frank-Walter Steinmeier angeht, befangen, kenne ihn viel zu gut, würde auch die Leistungsbilanz, trotz der Kritikpunkte zum Beispiel im Fall Kurnaz, trotz der Tätigkeit im Zusammenhang mit Hartz IV, insgesamt anders gewichten; aber das ist eine Frage, über die wird dann im Februar entschieden werden. Es stimmt auch nicht, dass da nie irgendetwas passiert ist. Mehrere Bundesversammlungen… Ich habe gerade eben gesagt, wir haben so durchgezählt, wir kriegen den Johannes Rau durch; das war aber nicht sicher, das war eine Rechnung mit mehreren Unbekannten. Deswegen hat auch die CDU diese Kampagne gegen ihn gefahren, in der Hoffnung, das noch zu verhindern. Selbstverständlich war die Wahl zwischen Gerhard Schröder dem Älteren und Gustav Heinemann auch der Versuch der einen Seite, es durchzuziehen, und der anderen Seite, es zu verhindern. So ist Demokratie – dass auch getrickst wird, dass versucht wird, Mehrheiten zu organisieren, und am Ende wird abgestimmt. Wer gewonnen hat, hat gewonnen. Mir hat sie wirklich leidgetan, aber ich fand die Haltung, mit der Hillary Clinton eingestanden hat, dass sie verloren hat, den Respekt, mit dem sie das eingestanden hat, bei einem Kandidaten, bei dem es allen, die ich kenne, schwerfällt, ihm überhaupt irgend so etwas wie Respekt entgegenzubringen, das fand ich eigentlich eine Haltung, die für Demokratie angemessen ist.

Hachmeister: Ich möchte nochmal auf den Sonderfall Köhler zurückkommen, weil er dafür steht, dass jemand gewählt wird oder ausgeguckt wurde – wie war das damals mit Westerwelle, in der Wohnung von Westerwelle, glaube ich sogar, da in der Nähe meiner privaten Wohnung damals, in Berlin-Charlottenburg… Jedenfalls ist er da gekürt worden in so einem merkwürdigen Verfahren, aber er war ein Outsider, anders als Frank-Walter Steinmeier, anders als Gustav Heinemann, der zuvor Justizminister war. Und dann ist Köhler in vielen Artikeln hochgelobt worden – die kann man alle nochmal nachlesen, auch im „Stern“ zum Beispiel. Der wurde beschrieben wie ein Überpolitiker, mit strahlend blauen Augen, Bessarabiendeutscher, einer, der ungeheure globale Kenntnisse hat. Es scheint, dass da so eine Art abgemildertes Hindenburg-Moment wieder aufgetaucht ist. Ist es dann nicht vielleicht doch besser, wenn man einen Steinmeier hat, den wir alle kennen, der Profipolitiker ist und der sich angenehm zurückhalten will, als in so eine Figur, die das realpolitisch gar nicht ausfüllen kann, mehr hineinzuprojizieren, Frau Winkelmann?

Winkelmann: Ja, wobei das Problem schon die Projektion an sich ist. Ich glaube, dass die Überbewertung des Amts und die Überbewertung dann auch der Kandidaten, wie bei Horst Köhler, einen tieferen Grund hat, und zwar den, dass das Reden über den Bundespräsidenten eine Entlastungsfunktion schafft. Sowohl die Wahl des Bundespräsidenten als dann auch die Befassung mit der Person des Bundespräsidenten ist entlastend in der Weise, als dass es einfach ist, über ihn zu reden. Es ist auch einfach, über die Wahl zu reden, weil man wirklich nicht besonders viel wissen muss, wenn man ehrlich ist. Die Unsicherheiten, die sich einstellen, das ist dann vielleicht die Zusammensetzung der Bundesversammlung, aber selbst dafür reicht relativ einfache Mathematik und alles andere ist – Gott sei Dank – nicht global, es ist nicht die Eindämmung weltweiter Finanzspekulation, es hat weder etwas mit dem Krieg in Syrien zu tun noch mit anderen Unberechenbarkeiten, die uns alle strukturell schon lange überfordern. Deswegen sind der Bundespräsident und die Wahl des Bundespräsidenten sozusagen das Panini-Album der Politik. Es ist beschränkt. Ich brauche die Bildchen der Stars, ich brauche die Termine der Topspiele und dann habe ich das thematisch im Griff und kann ich mich an der Debatte beteiligen. Deswegen ist es eine Art Testlauf für das politische Reden über die Wahl und auch über den Präsidenten, aber es hat natürlich nichts mit den wirklich ernsthaften Problemen zu tun – nämlich was die Politik eigentlich leisten muss: Krieg in Syrien beenden, Klima retten und so weiter und so fort.

Diese Projektion tobt sich dann jubelnd daran aus, wenn es um „Super-Horst“ geht oder wie auch immer er genannt wird. Da bieten wir ihn euch, den Mann, mit dem es leicht ist, sich zu befassen. Den Mann, den wir jetzt zum Kandidaten des vorvergangenen Jahrhunderts ausrufen, jemand, dem man nur die Krone aufsetzen und nur den Mantel umhängen muss und dann ist er jemand auch zum Liebhaben und zum Gutfinden. Eine größere Aufgabe stellt sich uns und euch, dem Publikum also, nicht. Daran geht unsere Demokratie mit Sicherheit nicht zugrunde, aber man muss es nur einordnen. Bundespräsidenten toll finden, das ist so, wie Fußballstars toll finden. Das ist leicht. Man muss dazu keine Statistik kennen, man muss auch nicht den morbiditätsorientierten Risikostrukturausgleich kennen, man muss eben all diese Dinge nicht im Griff und im Blick haben. Das ist das Problem der Medien und ich glaube, dass sich negativ darin spiegelt, wenn man sich jetzt wie Gabor Steinbart allzu weit aus dem Fenster hängt mit der These, dass wir jetzt in Nordkorea angekommen seien. Lasst uns nicht über Steingart reden!

Der Bundespräsident als Sprachrohr der politischen Kaste in Berlin

Hachmeister: Das war, glaube ich, auch bei ihm nur eine Metapher. Da würde ich ihn mal ausnahmsweise in Schutz nehmen. Als, es gab bei der Wahl von Köhler relativ heftige Proteste im Vorfeld. Einen großer Artikel zum Beispiel von Jürgen Habermas in der „Zeit“. Nach dem Motto: Erinnern wir uns an Figuren wie Heinemann und Weizsäcker. Das waren Figuren, die dieses Amt wirklich ausfüllen können – und wer ist Horst Köhler? Er steht für eine neoliberale Kanzlerinnenpolitik. Wie haben Sie das damals empfunden?

Korte: Wenn sie abtreten, wird der Goldrahmen dicker – automatisch. Vorher, wenn man einen nicht kennt, kann man ihn nicht einschätzen. Meine größte Enttäuschung über Horst Köhler hängt damit zusammen, dass er ein Globalisierungspräsident hätte sein können, der lange vor mir hätte verstehen können, was sich auf den Finanzmärkten abspielt, und er hätte es erklären können, weil er das sachlich kannte, und das hat er nicht gemacht. Köhler hat die Zeit, in der er gewählt war, in Hinblick auf die Finanzmärkte nicht genutzt, den Bürgern zu erklären, was dort falsch läuft. Dadurch hätte er eingreifen können. Nicht, dass er es hätte verhindern können, aber er hätte doch mit dem Wort versuchen können, etwas zu bewegen. Denn Sprachgewinn ist Machtgewinn. Beim Bundespräsidenten müssen formell immer alle zuhören. Sein Einfluss in der Öffentlichkeit hängt damit zusammen, dass er zu bestimmten Themen Androhung von Öffentlichkeit wahrmachen kann. Er kann sich hinter den Kulissen, wenn er sich parteipolitisch auskennt, mit Leuten treffen. Er kann Anstöße hinter den Kulissen geben und er kann, wenn sich etwas aus seiner Sicht nicht in die richtige Richtung entwickelt, versuchen, durch die Androhung von Öffentlichkeit Druck auszuüben. Er kann Reisediplomatie betreiben. Wer fährt wann in welches Land zuerst? Das ist alles ausprobiert worden zwischen Kanzleramt und Bundespräsidialamt und verweist auf eine Arbeitsteilung. Aber er hat es nicht verhindert. Er hat es aus meiner Sicht nicht erklärt. In Erinnerung bleiben seine Ansätze, Akzente zu setzen und sich für Lockerungen auf dem Arbeitsmarkt einzusetzen.

Hachmeister: Eigentlich auch nicht Kernaufgabe des Bundespräsidenten.

Korte: Nein, nicht ganz. Andererseits muss man sehen, dass sie Seismographen des Zeitgeistes sind. Damals existierte noch ein Stück weit eine Reformaura, diese Reformagenda. Da sind viele Veränderungen weltweit organisiert worden, manchmal auch nach Blaupausen. Bestimmte Länder standen dann Modell, mal war es Skandinavien, mal war es Neuseeland. Dem sind wir alle hinterhergelaufen und damit sollte ein Politikwandel organisiert werden. Er war ein Präsident dieser Zeit, ein Präsident dieses Politikwandels. Heute kann man Mehrheiten nur organisieren, indem man Wähler vor dem Wandel schützt. Eine komplett andere Konstellation. Nicht mehr zu versprechen, sondern den Status quo zu sichern. Wer es schafft, den Wandel nicht anzutreiben, wird mehrheitsfähig. Und das war, wenn man das in die Zeit damals projiziert, komplett anders. Insofern darf man ihn nicht an der heutigen Zeit messen.

Das Amt des Bundespräsidenten über kommunikative Aspekte ausfüllen

Winkelmann: Womit nur gezeigt ist, dass der Bundespräsident das Sprachrohr ist einer bestimmten politischen Kaste in Berlin. Der Bundespräsident lässt sich beraten von…, hört Leuten zu, die…, lässt sich die Reden schreiben von Leuten, die zum Teil gerade vorher noch Journalisten waren, die sozusagen einer bestimmten meinungsbildnerischen Gruppe angehören. So wie ja übrigens auch Joachim Gaucks Rede auf der Münchner Sicherheitskonferenz im Januar 2014 von Thomas Kleine-Brockhoff geschrieben wurde, der früher beim German Marshall Fund gearbeitet hat, der vorher bei der „Zeit“ als Redakteur gearbeitet hat. Deswegen klang die Rede auch ganz genau so wie das, was dann vorher und nachher Ursula von der Leyen und Frank-Walter Steinmeier gesagt haben. Deswegen ist so ein Bundespräsident das Gefäß, die Projektionsfläche, er ist das Sprachrohr. Aber lasst uns doch nicht behaupten, dass er selbst da was ausfüllt, dass er selbst eine Macht hat! Er ist sozusagen eine weitere Spiegelfläche für die Leute, die meinen: Entweder wir brauchen Hartz-IV-Reformen oder nicht. Oder: Wir brauchen mehr Auslandseinsätze oder wir brauchen sie nicht.

Trittin: Insofern war Theodor Heuss ganz fortschrittlich. Der hat sich geweigert, einen Redenschreiber einzustellen. Was zu dem schönen Satz geführt hat, als er die ersten Bundeswehrsoldaten begrüßte oder sie verabschiedete, zu dem legendären Satz: „Nun siegt mal schön!“ Die Ironie war nicht zu überhören vor der leidvollen Erfahrung des Zweiten Weltkrieges.

Ich will noch einmal auf diese Frage nach Partizipation und Teilhabe eingehen. Ich glaube, dass wir die AfD, die FPÖ, also die Rechtspopulisten, schönreden, wenn wir ihnen unterstellen, sie hätten ein legitimes Ansinnen zu mehr Partizipation und Teilhabe. Das ist nicht so. Der Beginn des rechtspopulistischen Weltbildes besteht darin, dass sie erst einmal, früher ganz platt biologistisch, heute kulturell verbrämt, bestimmen, wer überhaupt dazugehört. Das heißt: Sie grenzen mit dieser Definition andere aus. Das ist das Gegenteil von Teilhabe, was dort stattfindet. Ich finde, in einem aufgeklärten und demokratischen Diskurs sollte man ihnen nicht die Ehre tun, zu sagen: ‘Die haben doch, was Teilhabe angeht, ein berechtigtes Anliegen.’ Nein, haben sie nicht! Sie wollen, dass ein bestimmter Teil des demos, des Volkes, ausgegrenzt wird, weil sie der Auffassung sind, der gehört nicht dazu und nur die, die dazu gehören, die sollen Teil der politischen Entscheidung sein. Ich finde, da muss man aufpassen, dass man ihnen genau das nicht unterstellt. Das klang mir bei so ein paar Ausführungen an. Ich würde ihnen diesen Gefallen nicht tun.

Hachmeister: Der britische Verfassungstheoretiker Walter Bagehot hat im 19. Jahrhundert als Verfassungsprinzip der britischen Konstruktion mit dem Königtum und dem Parlament die beiden Prinzipien dignity und efficiency benannt. Also, efficiency ist das Parlament, ist die Regierung und dignity ist die Queen oder der King. Kann man diese Kriterien… Nicht dass Sie glauben, dass ich Walter Bagehot je gelesen habe, sondern das kommt in „The Crown“ vor, dieser neuen Netflix-Serie über das Königshaus. Man sieht aber, dass sich britische Drehbuchautoren trauen, Verfassungsrechtler einzubauen. Das wäre so, als würde Carl Schmitt im deutschen Fernsehfilm auftauchen. Das trauen die sich natürlich nicht – die Redakteure und die Drehbuchautoren. Das ist ein ganz interessanter Dualismus. Dignity wäre der Bundespräsident und das führt dann doch wieder zurück zu der Figur, die das vielleicht ausfüllen könnte.

Korte: Es ist im Grundgesetz geregelt, wie die Aufteilung ist. Da hat sich im Prinzip nichts verändert. Einzelne Akteure haben versucht, das politischer zu interpretieren. Sie sind aber ausgebremst worden. Es gibt Beispiele, gerade aus der ersten Zeit, sich zu weigern, dem Auswärtigen Amt oder dem Kanzleramt Reden vorzulegen, wenn man die Auslandsreise antritt. Es gibt Beispiele, dass man bestimmte Minister abgelehnt hat. Es gibt Beispiele einer Nichtunterzeichnung oder zumindest eines Herausschiebens der Gesetzesunterzeichnung. Immer wieder werden Amtsgrenzen durchaus ausgetestet, um es politischer zu handhaben, aber das sind im Verlauf der Zeit Marginalien. Die politische Wahrnehmung hängt mit der Person zusammen, weil der Bundespräsident mit seiner Persönlichkeit die eigentliche Autorität in diesem Amt ist. Da ist der Spielraum groß. Es ist nicht nur eine Projektionsfläche des Zeitgeistes, sondern es gibt Spielräume, die man in dem Amt nutzen kann.

Die kommunikativen Spielräume sind in den vergangenen Jahrzehnten alle besser geworden. Während für die Kanzler das Regieren nicht nur komplexer, sondern in vielerlei Hinsicht schwieriger geworden ist, ist das Amt des Bundespräsidenten über kommunikative Aspekte leichter auszufüllen. Er kann heute ganz andere Kanäle benutzen. Er kann, wenn er die Macht des Wortes ausspielt, sie viel gezielter einsetzen, als es früher der Fall war, und damit eine eigene Wirkung entfalten, die über das Amt hinaus verweist. Der Typus selbst macht die Farbe dieses Amtes aus. Die Führungsleistung besteht in einer kommunikativen Leistung und da sind die Typen unterschiedlich gewesen. Von der Konstruktion her gab es so etwas wie eine Ersatzmonarchie-Erwartung an dieses Amt. Die Grundgesetzmütter und Grundgesetzväter haben das entsprechend runtergeschraubt. Es gab in in der Grundgesetzentwicklung über viele Monate ein hartes Ringen um das Amt des Bundespräsidenten und einige Vertreter haben sich aktiv für eine stärkere Rolle des Bundespräsidenten eingesetzt, auch für eine Direktwahl. Das wurde über Monate diskutiert. Es war nicht von Anfang an ein Selbstläufer, ihn so zu verankern. Die größte Prägekraft hatte sicherlich Theodor Heuss als erster Bundespräsident. Die Amtsteilung mit Adenauer hat sich danach eingespielt, wie auch Adenauer die Kanzlerdemokratie geformt hat und nicht die Bundespräsidentendemokratie.

Hachmeister: Wobei vom Stil her die interessanteste Figur für mich immer Heinemann war, weil er das angenehm abgekühlt hat. Mit dem Aus-der-Bierflasche-Trinken und dem „Ich liebe meine Frau und nicht das Land“. Auch im Umgang mit der Studentenrevolte in der Zeit. Das war schon eine imposante Figur, die leider halbwegs in Vergessenheit geraten ist. Aber im Vergleich zu anderen Präsidenten, selbst zu Johannes Rau, der ihm immer ein bisschen nachgeeifert hat, war das eine gute Entscheidung. Ich glaube, hier im Saal ist keiner, der für eine Direktwahl plädieren würde, oder? Das findet ja auf Twitter und in den sozialen Netzwerken und bei der AfD jetzt statt, gerade bei der Nominierung von Steinmeier jetzt zu sagen: ‘Die da oben entscheiden über unsere Köpfe und das Volk soll doch bitte den Präsidenten direkt wählen’. Aber ich glaube, das wäre nicht gut.

Winkelmann: Schon allein aus dem praktischen Grund, der von Herrn Korte auch schon genannt wurde: Wenn ich jemanden direkt wähle, muss ich ihn mit Kompetenzen ausstatten, dass die Erwartungen, die sich an so eine Person richten, dann auch erfüllbar sind. Dann kann ich die Verfassung umschreiben. Dann habe ich viel zu tun.

Trittin: Wir sehen diesen Konflikt gerade in Österreich. Ein Teil der Anspannung, die dort jetzt stattfindet ist: dass über die Direktwahl eine Situation aufkommen kann, die direkt auf eine Verfassungskrise zuläuft, weil er eben bestimmte Kompetenzen hat, legitimiert aus der Geschichte heraus. Man hat eine Verschiebung von politischer Macht. Und das muss man sich dann einfach überlegen. Will man einen Schritt tun in Richtung einer Präsidialdemokratie oder ist man mit dem System der Kanzlerdemokratie und mit dem Zwang übrigens zu Koalitionen, ist man damit zufrieden? Übrigens, die Väter und Mütter des Grundgesetzes haben aus der Erfahrung heraus, dass Adolf Hitler in Deutschland nicht die Macht übernommen hat, sondern sie ihm übertragen worden ist…

Hachmeister: …von Hindenburg zum Beispiel…

Trittin: …aus genau dieser Erfahrung heraus haben sie dieses System sehr ausgefeilter checks and balances einer repräsentativen Demokratie gemacht. Bevor ich mich jetzt aber an den Grundheiligen meiner grünen Programmatik versündige und meine Privatmeinung zu Volksentscheiden hier zum Besten gebe, schweige ich lieber.

Hachmeister: Eigentlich wissen wir ja gar nicht so viel über das Amt selbst, das Bundespräsidialamt. Ich habe vor unserer Diskussion Karl-Rudolf Korte nochmal dazu gefragt. Es gibt tatsächlich keine prominentere Monografie über das Bundespräsidialamt. Viele wissen noch nicht einmal, wo das ist, dieses eiförmige Gebäude, versteckt im Tiergarten. Viele kennen das Schloss Bellevue, aber nicht die eigentliche Zentrale, da, wo – wie viele sind das? – 80 bis 100 Beamte…

Korte: Mehr. Es sind 250.

Hachmeister: Aha, da habe ich nicht aufgepasst, also 250. Die meisten werden wahrscheinlich im Protokoll…

Trittin: Nein. Die haben eine Inlands- eine Auslandsabteilung. Da sitzen zum Teil Leute drin auch aus dem Auswärtigen Amt, die die Auslandsabteilung führen. Die sind abgeordnet von dort. Dann werden politische Lagebilder und Analysen gemacht. Es wird schon der Versuch unternommen, den Bundespräsidenten möglichst gut zu briefen. Dann werden Entscheidungen mitgetroffen. Es gibt einen Wechsel zwischen den Ministerien und dem Bundespräsidialamt. Also, eine Ehemalige aus dem Bundesumweltministerium, eine sehr geschätzte, war dann Leiterin der Innenabteilung, dann später Staatssekretärin anderswo. Also, das ist schon so etwas. Es wäre in der Tat interessant, einmal zu schauen, wie sich das entwickelt hat, wie auch äußere Einflüsse sich entwickelt haben. Sie haben das mit dem Grosse-Brockhoff hier genannt. Ein anderer Fall: Eine Kollegin, Ferdos Forudastan, ist Sprecherin des Bundespräsidenten geworden. Welche Rolle die dann entsprechend spielen, das fände ich schon interessant. Aber so zu tun, als wenn da nur Protokoll gemacht würde, das stimmt eben nicht. Es gibt in den außenpolitischen Lageeinschätzungen Unterschiede zwischen den jeweiligen Präsidenten, dem jeweiligen Außenministerium, da kommt dann noch der Konflikt mit dem Kanzleramt entsprechend hinzu, die klassische Rivalität zwischen diesen beiden Ressorts. Da hat es immer wieder Reibungen und Ähnliches gegeben. Insofern ist das schon eine sehr politische Administration.

Hachmeister: Gut. Dann ist es mal ein Forschungsprojekt wert. Die Frage war, wenn man ein bisschen die Phantasie spielen lässt: Die Konstruktion ist also ganz glücklich gewesen, die der parlamentarische Rat damals gefunden hat – aber kann man nicht etwas mehr aus diesem Amt machen? Wäre das, was bislang eigentlich nur über Auslandsbesuche, über Reden passiert, noch strategisch-intellektuell zu unterfüttern? Weizsäcker hat damals zum Beispiel versucht, eine Kommission zur Lage des Fernsehens einzurichten – leider im Zusammenhang mit Bertelsmann. Das hat dann medienpolitisch nicht funktionieren können und wenig Einfluss gehabt. Den führenden deutschen Medienkonzern dann auch noch die Richtung vorgeben zu lassen. Aber es war ein Ansatz, dass man stärker mit dem Modell der britischen Royal Commissions arbeiten könnte. Also aus dem Amt, wenn das solche Kompetenzen hat, auch mehr zu machen, im diskurspolitischen, nicht im machtpolitischen Sinn. Gerade bei Politikfeldern, die im föderalen System zwischen die Fronten geraten oder in der Alltagsbürokratie versacken: Bildungs- und Medienpolitik, Fragen von Zukunftstechnologien und Gesellschaft, zum Beispiel.

Das komplette Leitartikelwesen leidet unter der großen Zeitungskrise

Korte: Alle Bundespräsidenten hätten etwas daraus machen können. Es hindert sie niemand. Die erste Erfahrung für die, die aus dem parteipolitischen Umfeld kamen, war, dass sie unglaublich viel Zeit haben. Es gibt nicht mehr den Zwang, parteipolitische Abstimmungsprozesse zu pflegen und zu besuchen, die in der Regel intensiv am Wochenende stattfinden. Die Mechanismen, auf den verschiedenen Ebenen der Politik Präsenz für die eigene Partei zu zeigen, fallen auf einmal weg. Und man hat die Möglichkeiten, man hat die Instrumente, man hat das Geld, sich Wissen und Expertise zu holen. Man kann Hintergrundgespräche, öffentliche Gespräche ansetzen. Man kann Kommissionen gründen. Man kann Themen setzen, die man vorantreiben will. Dieses Amt bietet eine Fülle an Möglichkeiten kommunikativer Art, um sprachfähig zu werden und in die Republik hineinzuwirken. Ich würde das nicht unterschätzen, was man damit gestalten kann. Das ist ein Paradies unter kommunikativen Bedingungen. Wenn wir das auf das Protokoll reduzieren, dann ist das Armut im Amt gleichermaßen. Selbst das Protokoll würde ich dabei nicht unterschätzen. Das, was Herr Trittin zu Recht gesagt hat, an dem Wahltag – idealtypisch hätte man es in der Nacht gemacht –, nochmal anzutreten und sich nicht nur zu bedanken, sondern ein Format zu finden, um für die Anhänger etwas zu projizieren und damit das Amt zu stabilisieren. Das gilt gleichermaßen für Donald Trump, dem man das nicht zugetraut hätte, dass er in der Nacht zur Gegenkandidatin etwas sagt und plötzlich eine Rede hält, die überrascht. Das sind protokollarische Aspekte, dass man in Zeiten, in denen man Sprachlosigkeit erwartet, eine Form findet, den Inhalt zu transportieren. Das ist doch in solchen Situationen hilfreich.

Trittin: Da wäre ich ein bisschen zurückhaltend. Als Sieger ist es leicht, Großzügigkeit zu heucheln. Aber wenn man das Lebensziel in dieser Nacht verloren hat… Ich wollte eigentlich etwas anderes sagen. Ich wollte Sie bestätigen, Herr Korte. Es hat mit meinem ersten Gespräch mit Christian Wulff zu tun. Wir kommen beide aus Niedersachsen. Herr Wulff hat dreimal dafür gesorgt, dass ich einen Misstrauensantrag gekriegt habe. Hat er immer verloren. Wir waren keine politischen Freunde. Aber als ich dann zum Antrittsbesuch beim Bundespräsidenten Wulff war, war das erste, was er mir gesagt hat: ‘Wissen Sie was, Herr Trittin, mein Leben ist wunderschön geworden. Ich muss nicht mehr montags ins Präsidium. Ich muss nicht mehr dienstags in die Fraktion. Ich habe wieder Zeit, Bücher zu lesen, nachzudenken.’ Ich sage das nur, weil Sie das als Vermutung geäußert haben, meine exemplarische oder beispielhafte Erfahrung bestätigt das.

Winkelmann: Es ist erstaunlich, wie wenig dabei herausgekommen ist.

Hachmeister: Er hatte zu Anfang so eine Voltaire-artige Beraterrunde angekündigt. Ich weiß nicht, wen er dann eingeladen hat. Das war im Interview mit der „Zeit“, glaube ich, dass er sich so wie Friedrich der Große…

Trittin: …jedenfalls das Beraterverhältnis zu Kai Diekmann ist dann zerbrochen.

Hachmeister: Richtig. Ist auch ein bisschen entfernt von Voltaire.

Winkelmann: Ich glaube, dass man das Amt, so wie es jetzt ist eben, nicht so wichtig zu nehmen braucht. Aber wenn es endlich so gefüllt würde, wie man es füllen könnte, dann würde ich es auch wieder ernster nehmen. Dann wäre das Bundespräsidialamt wirklich eine Art Think-Tank – blödes Wort, ich weiß, gibt kein besseres –, wo neu für die Gesellschaft gedacht würde und wo auch Kontrapunkte gesetzt würden zu dem sonstigen Berliner Betrieb. Dann würden eben nicht die Chefbeamten und die Redenschreiber mal eben ausgetauscht zwischen den Ministerien und dem Bundespräsidialamt. Dann hätten die dort eine eigene Identität und wüssten, dass ihre Aufgabe in der Tat wäre, zu übersetzen. Nämlich zum Beispiel die Finanzkrise zu übersetzen, wenn man schon mal einen IWF-Finanzchef da sitzen hat und einen Sparkassendirektor. Und auch andere Dinge zu erklären und vielleicht Worte zu finden, die ein Parteipolitiker sich nicht zu sagen traut, weil wahlweise der Platz auf der Liste oder der Wahlkreis oder sonst irgendetwas bedroht ist.

Dann, würde ich sagen, muss man offen damit umgehen, dass der Bundespräsident, die Bundespräsidentin in der Zukunft dazu da sind, die Worte zu finden, die sich im parteipolitischen Betrieb so leicht nicht finden lassen. Dann wäre der Bundespräsident auch mehr als die Person, die den Leitartikel von gestern vorzulesen hat, wo Leute ihre Wünsche geäußert haben, die eben den Platz in den Zeitungen bekommen. Denn de facto ist diese enorme symbolische Bedeutung, die wir dem Bundespräsidenten des Landes zugeschrieben haben, auch dadurch schon gefährdet, dass eben die Leitartikler der Republik ihre Rolle gerade einbüßen. Wir haben es mit einer gewandelten Medienlandschaft zu tun. Das komplette Leitartikelwesen leidet unter der großen Zeitungskrise. Damit leidet auch diese Form der Meinungsbildung enorm. Diese Absprache, dass jetzt mehr Auslandseinsätze notwendig seien, diese Absprache, dass jetzt aber Reformen von der Sorte Hartz IV her müssten – das sind Dinge, die werden beschlossen in Kreisen, die in sich zunächst mal geschlossen sind. Wenn ein Bundespräsidialamt dafür da wäre, diese Kreise aufzubrechen und Positionen zu bilden – es gibt kein Draußen, das weiß ich –, es zumindest zu versuchen, mit einer transparent kommunizierenden Person zu repräsentieren, die eine Form von transparenter Meinungsbildung pflegt. Das ist ein Angebot an viele – nicht an alle, das geht aber auch gar nicht. Dann bin ich ganz dabei. Dann bin ich auch bereit, den Bundespräsidenten ernster zu nehmen.

Hachmeister: Das ist nochmal ein konstruktiver Vorschlag. Die Frage ist: Wer fordert ihn ein? Die Berufspolitiker sind damit zufrieden, wie es ist. Die Frage ist: Welche gesellschaftliche Kraft diesem Amt das abverlangen kann, dieses neue Moment? Letzter Punkt jetzt: Christian Wulff, darauf sind wir jetzt nicht so intensiv eingegangen, aber unter medialen und medienpolitischen Aspekten – war das so der größte anzunehmende Unfall, der jemals in diesem Amt passieren konnte, ohne dass das Amt letztlich Schaden genommen hätte? Gab es irgendeinen Punkt – er ist jetzt Honorarprofessor bei euch, Herr Korte…

Korte: …Gastprofessor.

Hachmeister: Gastprofessor, gut. Gab es irgendeinen Punkt, wo Sie das Gefühl hatten, das sehen wir jetzt kommen? Oder kam die Wulff-Affäre so out of the blue?

Korte: Nein, in dieser Wucht war das zuletzt unter dem Zeichen der „Spiegel“-Affäre historisch, dass sich so etwas auftat. Das war ein Geleitzug, der sich in Gang setzte, dem sich am Ende offenbar keiner entziehen konnte. Wo es im Nachhinein schwerfällt, zu erklären, warum es dann zum Rücktritt kam. Es ist klar: Wenn der Staatsanwalt gegen den Bundespräsidenten die Anklage vorbereitet, ist er handlungsunfähig. Das war verständlich, warum er dann zurücktrat. Aber in der Aufarbeitung ist nichts geblieben, was juristisch verwertbar war. Man kann Stilfragen einwerfen, aber nichts, was juristisch von Belang war. Da haben sich, so wie Wulff vermutet, nach seinem Satz „Der Islam gehört zu Deutschland“ wichtige Journalisten und Chefredakteure zur Aufgabe gemacht, ihn loszuwerden. Er belegt das in seinem Buch sehr gut und wenn nur die Hälfte stimmt, wirft das ein bezeichnendes Licht auf die Gruppe von Journalisten, die sich da spektakulär in Gang gesetzt und einen Bundespräsidenten zu Fall gebracht hat. Das war demokratiepolitisch eine schwierige Konstellation. Das Amt ist nicht beschädigt worden, aber dass, wenn die Medien sich so einig sind in dieser Frage, es zu so etwas kommen kann, ist ein beeindruckender Effekt.

In der Landespressekonferenz, da kennt man sich, man duzt sich

Hachmeister: Das heißt aber auch, Jürgen Trittin, dass so ein Gewölk von niedersächsischen Feindschaften plus Elitejournalisten doch in der Lage ist, mühelos einen Bundespräsidenten zu stürzen, oder? Das sagt auch einiges über das Amt aus, wenn es denn stimmt…

Trittin: Erst einmal teile ich den Befund von Herrn Korte, dass es da durchaus Interessierte gegeben hat, die daran gearbeitet haben – gezielt und mit Vorsatz. Funktionieren konnte das aber nur – und jetzt ist man wieder an dem Punkt: welche Gefährdungen, welcher Fairness ist ein Bundespräsident ausgesetzt? –, weil Christian Wulff seine Erfahrung aus der Landespolitik – und er war Landespolitiker – eins zu eins auf die Bundesebene übertragen hat. In der Landespolitik, zumindest in Niedersachsen – ich weiß nicht, wie das in Nordrhein-Westfalen ist –, da kennt man sich in der Landespressekonferenz, man duzt sich, die Kollegen schreiben auch nichts darüber, was sie von den Leuten zuhause wissen. Das ist zum Teil so, wie das oft geschildert wird. „Man kennt sich und man hilft sich“, heißt das hier, glaube ich.

Diese Logik, die auch dazu geführt hat, dass Wulff mit einer ungeheuren medialen Unterstützung, bis zur forcierten Eheschließung, von der Springer-Presse hochgejubelt worden ist, diese Logik hat er übertragen auf eine für ihn ganz neue Situation – und das zeigt sich in diesem legendären Anrufbeantwortergequatsche. Nur deswegen war eine solche Anstrengung, die hatte exakt diese Schwachstelle identifiziert, erfolgreich. Mir persönlich ist es so gegangen, dass ich bis Weihnachten damals geglaubt habe, das sackt sozusagen ins Neujahrsloch. Als es dann aber die ganz Zeit über die Feiertage in dieser Form hielt, da war mir klar: Der Mann wird nicht zu halten sein. Dass es dann der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen bedurfte – die am Ende übrigens nichts erbracht haben, das muss man klar sagen an dieser Stelle –, das war eigentlich etwas, das sich dann zu diesem Zeitpunkt abzeichnete.

Hachmeister: Was ein bisschen daran lag – ich habe vor Ort mit den Staatsanwälten geredet, war da mit ein paar anderen Kollegen für mein Wulff-Projekt, daraus ist dann ja der Hannover-Film geworden, viele Drehungen und Wendungen in der ARD, die bei der Affäre auch keine rühmliche Rolle gespielt hat… Es lag ein bisschen auch, ohne jetzt Christian Wulff nochmal was in den Kaffee tun zu wollen, an der fatalen Strategie der Staatsanwaltschaft. Es war auch nicht wahnsinnig professionell, das Verfahren zu trennen, Wulff hier, Glaeseker da – aber das wird jetzt zu kompliziert. Ulrike Winkelmann nochmal.

Winkelmann: Christian Wulff hat im Landtag gelogen. Er wurde gefragt nach seinen geschäftlichen Beziehungen zu den Leuten, die ihm da diesen Privatkredit gewährt haben, und er hat behauptet, es gäbe keine. Die ganze Sache begann also zunächst mit einer Lüge, das war der Anlass sowohl für den „Spiegel“ als auch für die „Bild“, da einzusteigen, und die Sache stank. Den Leuten jetzt vorzuwerfen, dass sie sozusagen wie eine Meute sich über Wulff hergemacht hätten, ist ein bisschen unfair gegenüber meinen Kollegen, die zunächst einmal reelle und meiner Ansicht nach berechtigte Recherche-Interessen hatten. Die Sache ist eskaliert. Wulff hat sich nicht mit Ruhm bekleckert, aber gerade die, die mit der Würde des Amts argumentieren – was ich nicht tue –, müssten eigentlich auch zugestehen, dass so, wie Wulff das gehandled hat und womit er sich da in den Mist begeben hat, dass das genau diese von anderen beschworene Würde in der Tat beschädigt. Da war er hinüber.

Niemand wollte damals diese Geschichte von Wulffs Lüge hören

Trittin: Völlig richtig, dass er gelogen hat. Wir haben ihm damals genau diese Geschichte vorgehalten als Grüne im Landtag. Das Interessante war: Damals hat das keine Sau interessiert. Das war, bevor er Bundespräsident geworden ist. Niemand hat seine Eignung vorher bezweifelt und all jene, die nachher große Recherche-Geschichten aufgemacht haben, wollten auch diese Geschichte, die wir wirklich gut dokumentiert hatten – mein Fraktionsvorsitzender Stefan Wenzel hat es eins zu eins aufgearbeitet –, niemand wollte diese Geschichte hören. Nicht nur sozusagen die Kumpanei der Landespressekonferenz, sondern auch die bundesweite Presse war an dieser Geschichte, dass ein Ministerpräsident einen Landtag belogen hatte, erst zu dem Zeitpunkt interessiert, als der Mensch eine Zeit als Bundespräsident im Amt war und diese Geschichte dann passiert ist.

Korte: Man muss das als Hierarchien von Wahrheit verstehen.

Trittin: Jetzt kommen Sie mir mit Adenauer: „Ich sage immer die Wahrheit, aber nie die ganze.“

Korte: Nein, nein. Die Entwicklung kommt zwar aus der Theologie. Aber es wurde damals gefragt, ob er persönlich diesen Kreditvertrag abgeschlossen hat. Er hat ihn nicht persönlich abgeschlossen, sondern seine Frau. Er hatte nicht in dem Wortlaut der Antwort gelogen. Er hat den Zusammenhang verschwiegen. Eine direkte Lüge war ihm nicht nachzuweisen.

Hachmeister: Ich sehe, die Wulff-Geschichte ist doch noch einmal eine eigene historische Rekonstruktion wert. Stefan Wenzel weiß übrigens auch noch ein bisschen mehr, als wir heute wissen, wie ich weiß, weil ich länger mit ihm gesprochen habe. Das könnte vielleicht für Historiker noch interessant werden. Vielen Dank für diese lebendige Diskussion!

30.03.2017/MK

Print-Ausgabe 23/2019

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