Political Correctness ersetzt religiöse Normen

Ein Gespräch über den Umgang mit religiösen und sakralen Werten und Symbolen im Fernsehen

Von Norbert Schneider, Dietrich Schwarzkopf und Helmut Thoma
25.05.2007 •

Vor kurzem erschien der „ALM-Programmbericht: Fernsehen in Deutschland 2006“. Das Buch (280 Seiten, Vistas-Verlag) mit Texten und Daten zur Programmentwicklung enthält unter anderem ein Streitgespräch zwischen dem früheren ARD-Programmdirektor Dietrich Schwarzkopf und dem ehemaligen RTL-Geschäftsführer Helmut Thoma über die Entwicklung des Spannungsverhältnisses von Satire und Blasphemie sowie die aktuelle Bedeutung von Kirche und religiösen Normen im Fernsehen. Das Gespräch wird moderiert von Norbert Schneider, Direktor der Landesanstalt für Medien Nordrhein-Westfalen (LfM). Die FK druckt das Gespräch im folgenden mit freundlicher Genehmigung der Arbeitsgemeinschaft der Landesmedienanstalten (ALM), die Herausgeberin des Buchs ist. • FK

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• Im Rundfunkstaatsvertrag heißt es zu den Programmgrundsätzen, dass Rundfunkprogramme „die sittlichen, religiösen und weltanschaulichen Überzeugungen anderer“ zu achten haben (vgl. § 41 Abs. 1 Satz 2 RStV 2005; Rundfunkstaatsvertrag in der Fassung des 8. Rundfunkänderungsstaatsvertrags, in Kraft seit dem 1. April 2005).Diesem Gebot steht jedoch der verfassungsmäßige Grundsatz der Meinungsfreiheit entgegen. Wie bei der „Achtung der Menschenwürde“ (vgl. ebenfalls § 41 Abs. 1 Satz 2 RStV 2005) gilt es daher abzuwägen, welcher rechtlichen Norm im je spezifischen Fall Vorrang zu gewähren ist. Die öffentlichen Debatten im Zusammenhang mit der Ausstrahlung der Sendereihe „Popetown“ bei MTV im Frühjahr 2006 und aus Anlass des vorangegangenen „Karikaturenstreits“ verdeutlichten einmal mehr, dass die Interpretation von „Achtung religiöser Überzeugungen“ und die Antworten auf die Frage, ab wann von „Blasphemie“ gesprochen werden muss, sehr unterschiedlich ausfallen können. Auch die Frage, welche Funktion der Satire beigemessen wird, was sie darf und was nicht, lässt sich ganz unterschiedlich beantworten.

Norbert Schneider: Im Jahr 2006 wurde die Diskussion über den Umgang mit religiösen und sakralen Werten und Symbolen intensiv geführt. Auslöser der Debatte waren der Mohammed-Karikaturenstreit und die Ausstrahlung des Formats „Popetown“ im Frühjahr 2006 bei MTV. Herr Schwarzkopf, Sie beobachten das deutsche Fernsehen schon ziemlich lange. Ist das Thema uralt?

Dietrich Schwarzkopf: Ja, das Thema ist ein uraltes. Es hat auch immer wieder eine ganze Reihe von Fällen gegeben, in denen meistens in Satireform kritische Angelegenheiten in einer Art und Weise behandelt wurden, die dann Proteste der Kirchen hervorgerufen hat. Es gab verhältnismäßig selten Proteste der Kirchen gegen nicht-satirische Darstellungen. Wenn, dann richteten sich diese gegen Reportagen oder Features, die sich mit dem Verhältnis zwischen Kirche und Nationalsozialismus beschäftigten. Aber ansonsten verliefen die Proteste gegen satirische Sendungen eigentlich immer nach demselben Prinzip: große Aufregung – und dann fiel alles zusammen.

Norbert Schneider: Herr Dr. Thoma, gibt es im Privatfernsehen auch Vorfälle dieser Art, an die Sie sich erinnern?

Helmut Thoma: „Samstag Nacht“ hat sich damals auch auf die Kirche gestürzt. Da gab es dann wüste Proteste der Kirchen, mit denen wir uns bei RTL beschäftigt haben. Ich habe mich mit dem damals zuständigen Bischof Spital in Trier ausgetauscht. Die ärgsten Problemchen wurden beseitigt. Ich habe dann probiert, auf die Mannschaft von „Samstag Nacht“ einzureden. Das war immer schwierig, weil sie sich natürlich gleich in ihrer künstlerischen Entfaltung gehindert fühlten. Es gab aber auch Verständnis.

Dietrich Schwarzkopf: Aber eines muss man bedenken: Es war zunächst ja so, dass Sendungen, die als Satire ausgewiesen waren, sich eben kritisch mit kirchlichen Angelegenheiten befassten und dann die Proteste hervorriefen. Das hat sich später ausgedehnt in den Comedy-Bereich. Dadurch ist ein ziemlich großer Bereich erschlossen worden, der solche Möglichkeiten des Umgangs mit den Kirchen bot und ihn auch nicht ungern nutzte.

Helmut Thoma: Wobei natürlich die Abgrenzung zwischen Comedy und Satire sehr schwierig ist. Teilweise sind in Comedy auch satirische Elemente enthalten. Wobei der Comedy-Teil bei „Samstag Nacht“ zugegebenermaßen überwogen hat. Andererseits, dass die Kirche überhaupt noch Gegenstand von Satire und Comedy ist, kann man natürlich auch anders sehen, in dem Sinne: Sie lebt noch!

Dietrich Schwarzkopf: Das ist ein makabrer Trost…

Helmut Thoma: Ja, schon, aber die Frage ist doch die nach der Qualität. An sich müsste sich die Kirche von der Satire nicht gestört fühlen. Es kommt dabei natürlich auf die Form und den Inhalt an.

Das optimistische Ziel

Dietrich Schwarzkopf: Es kommt aber auch darauf an, was denn Satire eigentlich ist. Bei klassischen satirischen Stücken, wie „Tartuffe“ von Molière, gab es einen moralischen Impuls. Da sollte ein Fehlverhalten der Kirche dargestellt, angegriffen, attackiert und auch lächerlich gemacht werden – aber mit dem optimistischen Ziel, eine bessere Welt zu erwirken. Das mag idealistisch gewesen sein, das mag vielleicht auch ein Vorwand gewesen sein. Auch später ist immer wieder betont worden, dass Satire zwar die Möglichkeiten der Schärfe haben soll, die aber aus einer Entrüstung über einen vorgefundenen und als veränderungsbedürftig empfundenen Zustand herrührt. Während heute ja vielfach – wie Herr Balder das mal formuliert hat – bloß Quatsch gemacht wird. Wenn es einfach nur um das Vergnügen geht, möglichst radikal, möglichst frech, möglichst verletzend zu werden, dann ist es Trash, der nicht mehr von einem satirischen Besserungsimpuls gesteuert ist, sondern nur noch von dem Wunsch, möglichst viel Gelächter zu erzeugen.

Helmut Thoma: Mir ist das etwas zu theoretisch und geschichtlich zu weit hergeholt. Es ist heute eben alles greller, alles schneller, alles direkter. Das ist einfach eine andere Form. Am Ende haben diese Sachen dennoch auch ein Anliegen.

Dietrich Schwarzkopf: Sie würden sagen, dass mit der Versetzung der Kirchenkritik von der Satire in den Trash die moralische Legitimation nicht fortgefallen ist?

Helmut Thoma: Es kommt drauf an. Wenn Trash überhaupt kein Thema aufzeigt, sondern die Kirche an sich verhöhnen würde, dann teile ich Ihre Meinung. Wenn jedoch mit etwas groben Mitteln letztlich wieder ein Problem aufgeworfen oder angesprochen wird, sehe ich das anders.

Dietrich Schwarzkopf: Das ist sicherlich richtig. Es sind ja auch der Satire immer grobe Mittel zugebilligt worden, auch Verächtlichmachung und Menschen oder Institutionen dem Gelächter aussetzen.

Norbert Schneider: Die Situation entsteht immer mit der Behauptung, es sei ein religiöses, sittliches Empfinden, ein religiöses Gefühl verletzt. Wie weit ist diese Kategorie des Gefühls zu akzeptieren? Vielleicht sogar justitiabel zu machen?

Dietrich Schwarzkopf: Es gibt durchaus Unterscheidungen zwischen Gefühl, Überzeugung und Bekenntnis. Überzeugungen sind sicher sehr viel stärker verankert als Gefühle. In den neueren Gesetzen ist auch meistens von Überzeugungen, die geachtet werden sollen, die Rede. Im Pressekodex heißt es „Empfindungen“. Schutzwürdig können auch Symbole sein. Das hat Herr Stoiber kürzlich noch einmal verlangt. Was er nicht berücksichtigt hat bei seinem Vorschlag, ist, dass bei der Neutralität des Staates gegenüber den Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften alle entsprechenden Symbole geschützt werden müssten. Wenn irgendwelche Leute Sonnenblumen anbeten, dann ist es ein großes Problem, wenn man Sonnenblumen schändet.

Helmut Thoma: Irgendjemand ist durch irgendetwas immer beleidigt, das kann überhaupt nicht ausgeschlossen werden. Die Frage ist, ob es zu einer allgemeinen Entrüstung kommt, die wirklich weitgehend ist, also ein Aufruhr tief in der Bevölkerung. Aber das passiert ja nie. Das bedeutet, ein strafrechtlich relevanter Nachweis, dass es sich um eine großflächige Beleidigung handelt, ist eigentlich heute sehr schwer zu führen. Das ist das Problem, weil ja die Kirchen…

Dietrich Schwarzkopf: …zu feige sind, zu protestieren?

Helmut Thoma: Die Amtsträger der Kirche protestieren ja. Aber sie haben den Widerhall nicht bei den Menschen. Sie kriegen keine Hunderttausend wie bei den Mohammed-Karikaturen auf die Straße.

Dietrich Schwarzkopf: Sollte man sie dazu ermutigen, damit endlich einmal festgestellt werden kann, dass der öffentliche Friede tatsächlich gestört ist?

Die Amplitude der Empörung

Helmut Thoma: Das würde nicht funktionieren, weil die Einstellung der Menschen inzwischen eine andere ist. Das mag zwar vor Jahren vielleicht noch möglich gewesen sein, heute ist es meiner Überzeugung nach in dieser Form nicht mehr möglich.

Dietrich Schwarzkopf: Aber Herr Dr. Thoma, heißt das dann nicht, dass der Schutzcharakter des Paragraphen 166 wegfallen würde [vgl. § 166 Strafgesetzbuch: Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen; d.Red.], weil die Voraussetzung dafür, dass der Schutz eintreten kann, die Störung des öffentlichen Friedens, nicht mehr erfüllbar ist? Damit kann der Schutz, der zuvor versprochen wurde, nicht mehr eingehalten werden. Wenn dieser Schutz überhaupt noch gewollt ist, müsste man dann nicht den Paragraphen ändern?

Helmut Thoma: Ich glaube, wenn diese öffentliche Ordnung nicht gestört werden kann, dann ist die Bestimmung überflüssig. Die Frage ist, ob man die Bestimmung ändern sollte. Kann man eigentlich Religiosität mit Strafrecht koppeln? Das ist wirklich ein grundsätzliches Problem. Diese Frage ist derzeit von Bedeutung, weil wir scheinbar im Nachteil sind, gegenüber aggressiveren Religionen, wie dem Islam. Aber ob das die Antwort ist?

Dietrich Schwarzkopf: Betrachten sollte man in diesem Zusammenhang sicher auch die sogenannte Schmähkritik. Nach der Rechtsprechung zur Beleidigung ist sie dann gegeben – und verboten –, wenn nicht mehr die Auseinandersetzung in der Sache im Vordergrund steht, sondern jenseits auch polemischer und überspitzter Kritik die Herabsetzung einer Person stattfindet. Mit Rücksicht auf die Meinungsfreiheit ist die Schmähkritik eng auszulegen. Aber eine Schmähkritik, die die Menschenwürde verletzt, verdrängt die Meinungsfreiheit. Zu erinnern ist an den strafrechtlichen Schutz des Staates, seiner Symbole und der Verfassungsorgane vor Verunglimpfung. Man kann rechtlich religiöse Institutionen und Symbole nicht denen des Staates gleichstellen. Aber zu bedenken ist doch bei Schmähkritik-Angriffen auf religiöse Institutionen und Symbole, was Sie, Herr Professor Schneider, 1988 bei der Satire-Tagung in Tutzing sagten: „Ein satirischer Angriff auf die Kirche und ihre Amtspersonen, auf kirchliche Bräuche und Handlungen muss bedacht haben, dass er nicht nur trifft, was er treffen möchte. Er trifft auch das Gefühl all derer, für die diese Ziele eine existenzielle Bedeutung haben.“ Ein übler Papstwitz „richtet sich – und will das natürlich auch – gegen das Papsttum schlechthin und verletzt damit nebenbei die Gefühle all derer, denen der Papst viel bedeutet“. Was schon für Satire gilt, gilt für Schmähkritik erst recht. Vielleicht ist die Ziehung einer Schmähkritik-Grenze bei Satire – und Trash-Fun – nicht Sache der Rechtsprechung, sondern sie könnte Gegenstand einer freiwilligen Abrede von Rundfunkveranstaltern sein. Die Übereinstimmung mit Ziffer 10 des Pressekodexes wäre gegeben.

Norbert Schneider: Vielleicht darf ich noch einen Punkt ansprechen, der das Ritual betrifft. Es ist eine Amplitude der Empörung zu beobachten, die groß wird und dann nachlässt. Innerhalb dieser Debatte gibt es immer ein Argument, das besonders prekär zu sein scheint: Sind die Protestierenden diejenigen, die solchen Programmen überhaupt erst zu ihrem sonst sehr schwachen und dann starken Leben verhelfen? Nützliche Idioten? Macht die Diskussion über ein Programm dieses nicht erst interessant und dramatisch? Machen die Protestierenden Reklame für den Gegenstand des Protestes?

Helmut Thoma: Ich habe einmal ein Gespräch mit dem von mir sehr geschätzten Kardinal Lehmann zu „Big Brother“ geführt. Ich habe ihm gesagt, dass er eigentlich Geld von RTL 2 als Promotion-Agent nehmen müsse, weil nur durch die Proteste das Format Aufmerksamkeit erfahren habe. Er konnte die Sendung letztendlich nicht unwidersprochen lassen und wusste dabei, dass er diese Sendung letztlich promotet.

Der provozierte Protest

Dietrich Schwarzkopf: Nun kann sich die Kirche ja nicht von Beleidigung zu Beleidigung hangeln, um ihre Bedeutung der Öffentlichkeit bekannt zu machen. Dann müsste sie womöglich solche Beleidigungen auch noch anheizen, um einen neuen Berechtigungsschub zu erhalten.

Norbert Schneider: Der Vorwurf, der uns Landesmedienanstalten immer gemacht wird, ist ja genau dieser: Warum diskutiert ihr das überhaupt? Damit macht ihr solche Programme überhaupt erst bekannt und Werbung für sie.

Helmut Thoma: Diesen Promotion-Effekt kann und sollte man nur dann in Kauf nehmen, wenn man aufsichtsbehördlich irgendwas unternehmen kann. Nehmen wir „Big Brother“: Da war ja ein Lärm vorweg, dass man geglaubt hat, das Abendland geht unter. In Wahrheit war das letztlich eine ganz harmlose Sendung. Das entwertet natürlich auch den Protest, weil sich dann die Leute fragen: Was wollen die eigentlich? Wenn es wirklich etwas zu beanstanden gibt, dann sollte protestiert werden. Aber ansonsten entsteht so eine Art Ritual. Bei manchen Sendungen, das gebe ich ehrlich zu, haben wir diesen Protest auch teilweise provoziert.

Dietrich Schwarzkopf: „Popetown“ war natürlich auch in der Karwoche angesetzt, weil der Veranstalter einen Eskalations-, Sensations-, Provokations- und damit Public-Relations-Effekt provozieren wollte.

Norbert Schneider: MTV wieder in aller Munde…

Helmut Thoma: Auf so etwas darf man nicht aufspringen. „Popetown“ ist ja kein Geheimprojekt. Da muss man sich im Vorfeld darüber erkundigen, was das für ein Programm ist. Ist das wirklich so schlimm? Eine schlimmere Strafe, als das Format zu ignorieren, hätten die Kritiker MTV nicht machen können.

Dietrich Schwarzkopf: Ich würde gerne noch einen weiteren Gesichtspunkt einbringen: Neben der Religion haben wir uns inzwischen so eine Art „Zivilreligion“ aufgebaut, die auch von Tabus und Verboten umstellt ist: die Political Correctness. Wenn man gegen die Political Correctness verstößt, ist das viel schlimmer, als wenn man die Kirche kränkt. Bei Verstößen gibt es auch alle möglichen gesellschaftlichen Sanktionen. Hier ist eine neue Front von Tabus und Regelungen und umso leichter kann man sich mit den Leuten kritisch oder aggressiv beschäftigen, deren Tabus das noch hergeben. Also im Grunde sind die wirklich Bedauernswerten die Dicken, die Raucher und die Gläubigen. Die Dicken gelten als eklig, die Raucher als gefährlich und die Gläubigen als doof. Über die kann man also getrost herziehen und die Schonfront steht dann vor den Festungen der Political Correctness.

Helmut Thoma: Die Kirche ist abgelöst worden, weil sie nicht mehr so im Interesse steht. Das ist für die Kirche ein eher schlechtes Zeichen. Denn je mehr Begeisterung oder innere Verbundenheit bei den Menschen vorhanden wäre, umso eher würden sich diese getroffen fühlen. Das passiert aber nicht.

Norbert Schneider: Sollte die Kirche nicht froh sein, dass sie als Gegenstand der Satire überhaupt wahrgenommen wird? Deutet das nicht auf eine gewisse Lebendigkeit hin?

Dietrich Schwarzkopf: Das ist sehr zynisch.

Norbert Schneider: Um es unzynisch zu formulieren: Ist denn die Kirche im Gesamtprogramm eigentlich noch vertreten oder hat sie dort inzwischen eine randständige Funktion und wird ein Objekt der Aufmerksamkeit erst durch Attacken? Das wird wohl bei den privaten Sendern anders zu diskutieren sein als bei den öffentlich-rechtlichen.

Der gewaltige Nachteil der Protestanten

Dietrich Schwarzkopf: Die Kirche hat nach wie vor feste Sendeplätze, die allerdings im Bereich der redaktionellen Sendungen zum Teil etwas zurückgegangen sind. Aber die Verkündigungssendungen an Feiertagen sind geblieben. Es ist eine Grundausstattung vorhanden, die immer noch ganz ansehnlich ist.

Norbert Schneider: Die kirchlichen Ereignisse haben sich inzwischen auch stark auf die Berichterstattung im Fernsehen eingestellt.

Dietrich Schwarzkopf: Sicherlich. Kirchentage, Katholikentage, Papstbesuche, alles mit Event-Charakter, das hat natürlich seine große Attraktion. Deswegen ist die Kirche wahrscheinlich auch viel besser beraten, statt auf die nächste Beleidigung zu warten, lieber noch ein weiteres Event zu inszenieren.

Helmut Thoma: Da sieht man den gewaltigen Nachteil der Protestanten, die kaum Events produzieren können. Aber die katholische Kirche kann ihren ganzen Prunk entfalten und das kommt wunderbar an. Das setzt die Reihe von Hochzeiten in Königshäusern und ähnlichem durchaus würdig fort. So muss man es aber auch werten. Ich glaube nicht, dass das ein Ausdruck tiefer Religiosität ist, sondern vielmehr ein ungeheures Schauspiel. Eine Papstkrönung kommt ja nicht alle Tage vor. Das hat schon eine Bedeutung.

Dietrich Schwarzkopf: Wenn man davon zu Recht spricht, dass Aufsehen erregen das absolute Essential für jemanden ist, der sich im Fernsehen bemerkbar machen will, dann hat insbesondere die katholische Kirche vorzügliche Mittel, die sie auch gar nicht schlecht nutzt. Die beiden Päpste, der gegenwärtige und der vorausgegangene, haben sich das auch zu eigen gemacht.

Norbert Schneider: Das wäre dann der Trost für die paar kleinen Beleidigungen?

Helmut Thoma: Ich glaube, dass die katholische Kirche schon ein bisschen zu weit geht, zum Beispiel wenn man sich den schrecklichen Todeskampf des letzten Papstes anschaut, der bis in die letzten Verästelungen medialisiert wurde. Wenn das bei jemand anderem passieren würde, weiß ich nicht, was die katholische Kirche dazu sagen würde.

Dietrich Schwarzkopf: Es ist aber in der Öffentlichkeit nicht als anstößig empfunden worden.

Helmut Thoma: Das ist es eben. Aber normalerweise würde man, wenn man einen Todkranken dauernd vorführt, fragen: Was übertragt ihr hier?

Dietrich Schwarzkopf: Religiös würde man sagen: ein Martyrium.

Norbert Schneider: Kann der Vorteil der katholischen Kirche in ihrer medialen Präsenz auch darin liegen, dass sie immer eine Weltkirche war und dass ihr die Globalisierung noch einmal ein bisschen Wind unter die Flügel bringt, urbi et orbi?

Dietrich Schwarzkopf: Das spielt sicherlich eine Rolle, auch durch die weltweiten Reisen der Päpste, die eine neuere Erscheinung sind und erst von dem Vorgänger des gegenwärtigen Papstes besonders gepflegt wurden.

Norbert Schneider: Aber auch eben die Global Audience, die sich dem hingibt. Das ist ja auch ein großes Event.

Helmut Thoma: Aber das ist ein Event, das man auch so einschätzen muss. Wann kommt schon der Papst? Wenn er jetzt jedes Jahr käme, würde das die Situation unheimlich abwerten.

Die natürliche Begabung für das Theatralische

Dietrich Schwarzkopf: Jedenfalls ist der Event-Charakter, den die katholische Kirche insbesondere zu pflegen weiß, viel bekömmlicher als das Aufsehen, das sie durch Proteste gegen Kränkungen erregt. Denn im Zweifel werden die Kränkungen einen kirchentreuen Katholiken nicht seiner Kirche abspenstig machen. Es mag vielleicht auch so sein, dass die Manifestationen von Zustimmung zum Papst etwa auf dem Jugendtag in Köln nicht unbedingt Ausbrüche andauernder Katholizität sind, aber sie sind doch etwas, was sich stärker positiv einprägt. Wenn das fortlaufend gepflegt wird, ist das für die Kirche wesentlich bekömmlicher als das Warten auf die nächste Beleidigung, damit man mal wieder Aufsehen erregend protestieren kann.

Norbert Schneider: Ist ohne Fernsehen diese Ereignishaftigkeit denkbar?

Helmut Thoma: Heutzutage vielleicht, aber früher hat es ja auch ohne Fernsehen stattgefunden.

Dietrich Schwarzkopf: Allerdings war die Kenntnis davon verzögert und eingeschränkt. Jetzt ist die natürliche Begabung der katholischen Kirche für das Theatralische sehr viel besser verwendbar. Insofern ist es eine Kirche, der das Fernsehen gut tut.

Norbert Schneider: Dann würden wir bei der nächsten Skandalgeschichte, die ja ganz sicher kommt, die Deutsche Bischofskonferenz aus der Sicht des Regulierers darauf hinweisen, dass sie an anderer Stelle das Medium außerordentlich positiv für sich in Anspruch nehme und diese Kleinigkeiten eben ertragen müsse.

Helmut Thoma: Das würde ich auch so sagen.

Dietrich Schwarzkopf: Formale Aufrechnungen wird es da nicht geben, aber Hinweise auf die Vielfalt sicherlich zu Recht.

Norbert Schneider: Haben Sie vielen Dank für das Gespräch.

• Text aus Heft Nr. 21-22/2007 der Funkkorrespondenz (heute: Medienkorrespondenz)

25.05.2007/MK