Mit einer Frage auf den Lippen

Der interviewte Interviewer: Roger Willemsen spricht mit Günter Gaus

Von Roger Willemsen

Am 14. Mai 2004 starb Günter Gaus im Alter von 74 Jahren. Sein außergewöhnliches Wirken wurde in vielen Nachrufen gewürdigt (vgl. auch FK-Heft Nr. 21/04). Gaus war Journalist und Politiker. Er arbeitete unter anderem in leitenden Funktionen beim Südwestfunk (SWF), beim „Spiegel“ und bei der „Süddeutschen Zeitung“. Beim „Spiegel“ war er von 1969 bis 1973 Chefredakteur. Danach ging Gaus in die Politik: Von 1973 bis 1981 war er, mit Sitz in Berlin (Ost), der erste Leiter einer Ständigen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland in der danaligen DDR. Vor und nach seiner Zeit als Politiker hat Gaus für das Fernsehen über Jahrzehnte Interviews mit Persönlichkeiten der Zeitgeschichte geführt, insbesondere in seiner Reihe „Zur Person“. Ursprünglich wurde diese Gesprächsform aus den Politikerporträts entwickelt, die Gaus für die „Süddeutsche Zeitung“ geschrieben hatte. Auf Anregung eines ZDF-Redakteurs wurde diese Form damals ins Fernsehen übersetzt. Günter Gaus hat als Interviewer Maßstäbe gesetzt wie kaum ein anderer. Am 3. Juni 2000 war Gaus selbst einmal der Interviewte, als Roger Willemsen ihn bei einer Veranstaltung im Rahmen der Cologne Conference ausführlich zu seinen Fernsehinterviews befragte, wobei es primär um die Reihe „Zur Person“ ging. Mit dem erstmaligen Abdruck dieses Gesprächs möchten wir in dieser „Funkkorrespondenz“-Ausgabe (Nr. 23/2004) an Gaus erinnern. Der Text des Gesprächs ist nur ganz leicht gekürzt, das Transkript hält sich eng an die gesprochene Sprache. Zwischendurch wurden bei der Kölner Veranstaltung Filmausschnitte aus Gaus-Interviews eingespielt, die hier in der Regel nicht mit abgedruckt sind. Wo sich die beiden Gesprächspartner allerdings auf Aussagen aus diesen Ausschnitten beziehen, ist der entsprechende Wortlaut beigefügt. FK

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Willemsen: Herr Gaus, Sie sind als eine Figur der politischen Geschichte außerordentlich wirksam gewesen in der Gestaltung dessen, was deutsche Nachkriegsgeschichte vor allen Dingen zwischen den beiden deutschen Teilen anbelangt. Haben jemals Interviews von Ihnen so etwas wie politische Bedeutung gehabt?

Gaus: Andere sagen das mehr, als ich es selber meine. Es scheint so zu sein, dass das allererste Interview, das ich „Zur Person“ gemacht habe, 1963 im April, als das ZDF anfing zu senden, da war mein erster Interviewpartner Ludwig Erhard. Ludwig Erhard stand in Konkurrenz zu dem Außenminister, dem damaligen Gerhard Schröder, CDU – der Unterschied ist nicht mehr so groß, aber man soll ihn erwähnen –, und es ging darum, wer Nachfolger Adenauers werden würde. Das entschied sich im Herbst des Jahres 1963. Insofern war, glaube ich, für Ludwig Erhard dies ein sehr wichtiges Interview. Er war jedenfalls noch aufgeregter als ich. Ich bin es noch, heute – nicht jetzt, dies ist Ihre Veranstaltung –, aber ich bin es nach wie vor, vor jedem Interview. Das Gespräch mit Ludwig Erhard hatte wahrscheinlich politische Folgen.

Willemsen: In welcher Hinsicht politische Folgen?

Gaus: Er wurde Kanzler. Das sind gewisse Folgen, so kann man das nennen. Vielleicht wäre er es nicht geworden. Vielleicht wäre es Schröder geworden.

Willemsen: Es gibt ein angloamerikanisches Vorbild, das man damals zitierte: „Face to face“. Dieser Fernsehform wurde vorgeworfen, sie sei zu direkt und sie demaskiere leicht. Man hat Sie sehr bald, auch gerade nach dem Ludwig-Erhard-Interview, mit demselben Vorwurf konfrontiert und gesagt, so könne man mit einem Politiker nicht umgehen. Worauf bezog sich wirklich die Kritik?

Gaus: Ich habe das nicht verstanden. Ich habe in meinem Berufsleben als Fernsehmensch die meisten Personen von Aufsichtsgremien des öffentlich-rechtlichen Fernsehens nicht verstanden. Die haben das nicht kapiert. Die fanden, man dürfe einen Politiker nicht so scharf angehen. Ich bin gar nicht so scharf, ich bin vielleicht ein bisschen aushöhlend, wissen Sie, so wie ein Zahnarzt, der einen Bohrer hat, der nicht weh tut, das ist ein bisschen mein Berufsalltag. Aber die fanden, das könne man nicht tun. Der Erhard wird eher kenntlich. Ich weiß nicht, warum man ihn interviewen soll, wenn man ihn nicht kenntlich macht. Aber das war so, das ist lange so geblieben. Ich muss an dieser Stelle sagen, Hans-Herbert Westermann, der damals zuständige Redakteur des ZDF, und Ingeborg Wurster, die Bildregisseurin, die haben nie gewackelt, es hat nie den Versuch gegeben zu sagen, aufhören, ändern. Sie haben mich machen lassen.

Willemsen: Wer hat die Kamerasprache dieser Sendung festgelegt?

Gaus: Ich nicht. Es sitzen dort fabelhafte Leute, mit denen ich das Interview heute noch mache, beim ORB. Immer wenn die über Achssprünge und so etwas reden, dann tue ich, als ob ich sehr viel verstehe. Ich weiß davon gar nichts! Ich verstehe es nicht, geb‘s hier aber zum ersten Mal zu. Festgelegt hat das wohl die Ingeborg Wurster, und Westermann hat nicht nein gesagt. Ich hab nicht kapiert, was daran das Besondere ist. Bis heute nicht.

Willemsen: Nun wurden Sie dadurch der berühmteste Hinterkopf der deutschen Fernsehgeschichte. Was hätte man auf Ihrem Gesicht sehen können, was kann man heute noch, wenn man im Studio ist, auf Ihrem Gesicht sehen, was wir alle nie gesehen haben?

Gaus: Ich versuche damit zu beruhigen – womit ich mich nicht loben will, sondern was ein Teil der Tricks ist –, ich versuche, mein Gegenüber, Partner oder Partnerin, zu beruhigen. Während der ganzen Zeit versuche ich, sie zu beruhigen, ich lächle sie an. Ich gebe auch Handzeichen, um zu zeigen: Es läuft doch alles fabelhaft. Ich glaube, das ist der durchgehende Gesichtsausdruck, um den ich mich bemühe. Ich will die Leute entwaffnen, bei den Antworten.

Willemsen: Sie wurden von einer Interviewerin einmal gefragt, was denn wohl die erste Frage in einem Interview wäre, das Günter Gaus mit sich selber führt. Und er antwortet zweierlei und beides ist signifikant. Das Erste, was er antwortet ist: Ich arbeite so lange an Fragen, dass ich normalerweise so spontan eine solche Frage nicht formulieren kann, auch nicht an mich selber. Die zweite Antwort ist auch vielsagend. Sie sagen nämlich: Ich hätte mich gefragt, was hast du am liebsten getan. Und dann gibt es zwei Berufe, die Sie nennen, nämlich den Interviewer und den Diplomaten. Sind Sie als Interviewer diplomatisch gewesen?

Gaus: Ich glaube in Grenzen ja, ich glaube ja. Wissen Sie, Egon Bahr – mit dem ich sehr befreundet bin – hat das mal gesagt, Egon Bahr hat gemeint: Du setzt die Leute so sehr in Entspannung, dass sie gar nicht merken, wenn plötzlich eine Frage kommt, durch deren Antwort sie sich entlarven. Das kann man, wenn man so will, für einen diplomatischen Kunstgriff ansehen. Insofern würde ich dem nicht widersprechen.

Willemsen: Bei der Beschreibung Ihrer Persönlichkeit, so wie Sie sich Ihnen zur Zeit, als Sie Botschafter waren, selber auch darstellt, sagen Sie, Sie seien häufig aufbrausend gewesen und seien unter Umständen für die Mitarbeiter sogar durch ihr Temperament nicht immer leicht zu handhaben gewesen.

Gaus: Wo habe ich denn den Fehler gemacht?

Willemsen: Sie haben den Fehler gemacht, irgendeinem anderen Kollegen das zu diktieren. Ich suche es Ihnen später raus, was es genau war.

Gaus: Ich glaub‘s Ihnen auch so.

Willemsen: Wenn es also so war – bei der eigenen Beobachtung der Person Günter Gaus auf dem Schirm oder in der Tonlage oder in der Art, wie er die Fragen formuliert, fällt Ihnen eine Demarkationslinie auf zwischen der Persönlichkeit des privaten Gaus und dem Fernseh-Gaus?

Die Politiker sind weniger interessant geworden

Gaus: Das klingt jetzt sehr nach Selbstlob und ist natürlich auch eins: Ich vergesse wirklich nie, wie sehr ich auf die Bildregie und den Produzenten und den Redakteur und den ersten Kameramann angewiesen bin. Das soll heißen, ich denke, ich bin niemals – jedenfalls will ich so dumm nicht sein –, ich bin niemals herablassend, sondern bin immer bemüht, erst sehr spät, erst sehr spät zu sagen, nein, so machen wir‘s nicht. Bis dahin habe ich es lieber, dass – jetzt gebe ich mir eine Blöße, die werden mir meine Mitarbeiter später ankreiden –, dass die Mitarbeiter denken, Sie diskutierten mit.

Willemsen: Sie haben so viele Menschen, Machtpolitiker zumal, sich in Fernsehstudios den Fernsehkameras aussetzen sehen. Was ist die generelle Veränderung, die der Politiker durchmacht im Augenblick, wo er vor der Kamera ist? Was ist hier Ihre Beobachtung?

Gaus: Das Deutsch ist sehr viel schlechter geworden. Als ich anfing, 1963, da waren das Leute, die kannten das Fernsehen ungefähr so gut wie ich, nämlich gar nicht. Und die hatten gar nicht verstanden, dass das ein Medium ist, dass eine bestimmte Glätte der Sprache, eine bestimmte Klischeesierung anempfiehlt. Meinen die Politiker. Ich glaube, dass sie sich damit sehr ins Unrecht setzen und benachteiligen, aber sie glauben‘s halt. Das heißt, es ist die Sprache geleckter und glatter geworden. Sie sind auch nicht mehr beeindruckt von diesen Dingern da, von den Kameras. Sie machen den alten Politikertrick: Man fragt sie nach A und dann sagen sie, ja, ich komme sofort, nicht wahr, ich möchte nur erst einmal nach B kommen. Das ist etwas, was ich ihnen nicht durchgehen lasse. Denn das ist das einzige Mal, glaube ich, wo ich dann aus der Rolle des Interviewers falle und mitdiskutieren will, um ihn dahin zurückzubringen, wo ich ihn zum Antworten haben will. Also – sie sind routinierter geworden, sie sind glatter geworden, sie sind weniger interessant. Sie halten sie sich aber für interessant, und doch sprechen sie wie ein Klischee. Wissen Sie, wenn ich das Gefühl habe, ich habe wirklich – in den Grenzen, die einem gezogen sind – ein erfolgreiches Interview gemacht, dann ist es dann, wenn mein Partner oder meine Partnerin hinterher sagt, und zwar glaubhaft sagt: Ach, sind die 45 Minuten schon vorbei. Das heißt, dann hatten sie‘s vergessen, aber zunächst mal...

Willemsen: In welchen Situationen fällt Günter Gaus aus der Rolle des Interviewers und wird grob?

Gaus: Lassen Sie es mich an zwei Beispielen sagen. Ich habe in meiner allerersten Staffel, also noch vor dem Staatsdienst, Geißler interviewt, den ich sehr schätze, damals geschätzt habe, heute schätze, und der kurz vorher im Bundestag in einer Debatte gesagt hatte, die Pazifisten seien an Auschwitz Schuld. Das fand ich so ungeheuer, dass ich danach nicht nur gefragt habe, sondern, als er das dann bekräftigen wollte – was sollte er anderes tun? Politiker heute können ja nicht sagen: Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern, das war falsch –, da bin ich aus dem Interviewer, aus der Rolle des Fragers in die Rolle des Diskutanten hineingesprungen. Und das zweite Mal mit dem derzeitigen Innenminister Schily, von dem ich eine sehr hohe Meinung hatte – die habe ich nicht mehr – und von dem ich dachte, er könnte als ein Verteidiger der RAF, als einer, der durch Allmacht des Staates für seinen Mandanten zu leiden gehabt hatte, er könnte sich vernünftig fragen lassen und antworten zu dem, was geschehen ist im Zusammenhang mit den Stasi-Akten bei der Vereinigung, bei der so viele Fehler gemacht worden sind, dass man sie nicht aufzählen kann. Ich dachte, dazu könnte er auch was sagen. Und er hat es für notwendig befunden, dieses also eben nicht zuzugestehen, sondern das alles richtig zu finden. In der Fassungslosigkeit bin ich laut geworden, und ich verdanke es den Nerven des ORB, wo ich jetzt produziere, dass die es gesendet haben. Und ich sage noch etwas, Herr Willemsen: Es gibt zwei Interviews, die ich hinterher niemals, auch als Videoband nicht, angeguckt habe. Das eine ist Geißler, das andere ist Schily. Ich ärgere mich zu sehr darüber. Ich hab sie mir nie wieder angeguckt.

Willemsen: In dem schon zitierten Gespräch mit Ihnen sagen Sie der Interviewerin auch, die letzte Frage in einem Interview an Sie müsse sein: Was würdest du anders machen? Und Sie antworten: Ich würde manche Interviews anders führen, wenn, aber natürlich nicht diese beiden, sondern wenn, dann die Gespräche mit Thomas Dehler und, ich glaube, Willy Brandt. Warum?

Gaus: Bei Dehler weiß ich es nicht mehr. Thomas Dehler – das können Sie gar nicht wissen, die Menschen hier nicht wissen...

Willemsen: ...das FDP-Gebäude ist nach ihm benannt.

Gaus: Ja, ja. Thomas Dehler war einer aus dem katholischen Lande, ein Liberaler, der für mich – und das ist ja der Vorzug, wenn man Jahrgang 1929 ist: Ich hab ja diese Nachkriegszeit halb erwachsen und erwachsen erlebt, und da gab es solche Figuren, die es heute eben nicht mehr gibt –, der war eine so grundehrliche Figur, gleichzeitig aber hatte er diese fränkische Pfiffigkeit, wissen Sie – der war auch verschlagen, wenn’s drauf ankam –, und der war einmal Justizminister und fand nichts dabei, als Justizminister die Richter des Verfassungsgerichts zu verteidigen. Aber ob ich den wirklich anders fragen würde, weiß ich nicht. Willy Brandt – ich habe nach dem Interview, als ich dann wirklich ein enger Mitarbeiter war, gemerkt – und das, Herr Willemsen, wird Sie als einen Interviewer interessieren: Bei aller Vorbereitung – Sie sind fleißig dabei und ich bin fleißig dabei –, bei aller Vorbereitung hatte ich nicht so viel von ihm erkannt – bei der Vorbereitung – wie ich später, als ich bei ihm im Kanzleramt Staatssekretär war, zwangsläufig, notgedrungen, sehr gerne in der engen beruflichen Zusammenarbeit erkannt hatte. Wenn ich das alles gewusst hätte, dann hätte ich anders gefragt.

Willemsen: Günter Gaus, wir möchten gerne im Verlauf dieser Veranstaltung immer wieder auch Erinnerungen an Ihre Interviews einblenden. Wir beginnen in der chronologischen Reihenfolge mit einem Interview, das Sie 1963 unter sehr ungewöhnlichen Umständen mit Gustaf Gründgens geführt haben. Man muss dazu im Hinblick darauf, was vielleicht der historische Wert dieses Interviews gewesen ist, ergänzend sagen, dass es kein einziges biografisches Dokument von Gustaf Gründgens gibt, das sich auch nur in irgendeiner Weise mit diesem Dokument hier messen könnte, sondern dieses Interview ist schlicht das einzige. Es ist auf Madeira gedreht worden, und zwar ein Jahr vor dem Tod von Gustaf Gründgens in Manila.

Nach der Einspielung des Filmausschnitts geht es folgendermaßen weiter:

Willemsen: Herr Gaus, man hat, wenn man dies gesehen hat, das Gefühl, dass man einem merkwürdig verlarvten Mann gegenübersitzt, der den Schauspieler Gustaf Gründgens spielt und gleichzeitig Dinge sagt, die zu den einzigen Zeugnissen seiner Beteiligung am nationalsozialistischen Regime gehören. Merkwürdig blauäugig. War der Eindruck damals derselbe?

Gaus: Ganz und gar. Haben Sie noch Zeit eingeplant, dass ich über Gründgens in der Situation was sagen kann?

Willemsen: Bitte.

Gaus: Sie haben es schon gesagt, wir mussten nach Madeira, was seinerzeit, 1963, noch nicht so einfach möglich war, mit der damaligen Ausrüstung. Und er hatte sich wahnsinnig lange gewehrt, das Interview noch zu geben. Als ich in Hamburg mit ihm darüber verhandelte, hat er übrigens gesagt: Wenn Sie auch nur in Andeutungen von Erika Mann sprechen, ist das Interview beendet.

Willemsen: War schlimmer als Hitler.

Gaus: Viel schlimmer als Hitler. Gründgens sagte: Hamburg – Zwei-Millionen-Stadt – ist nicht groß genug; wenn Erika Mann über den Atlantik fährt, um in Hamburg anzulegen, dann verlasse ich die Stadt. Gut, er hatte also so getan – nicht getan, er war ganz ehrlich, er dachte, es sei so –, als ob er sich durch uns belästigt fühlen würde, und er zeigte, dass er sich nicht belästigt fühlen wollte. Er sagte, er habe seinen Lebensurlaub – was wohl richtig war. Es war dann allerdings sehr schnell dem Tode nahe. Als er dann zustimmte, sagte er: Bitte, Sie können kommen, wir machen das Interview, ich will sonst aber nichts von Ihnen und dem Team wissen. Damals musste man noch drei Stunden über den Atlantik, mit so einem kleinen Boot. Und dieser Mensch, der gesagt hatte, kommen Sie mir ja nicht zu nahe, der stand am Pier, und ging auf und ab und war ungeduldig, dass wir endlich kommen. Und als das Interview im Kasten war und das Team und ich eine sehr angenehme lange Feier hinter uns hatten und ich am nächsten Morgen im Ritz-Hotel im Bett lag – das ist so ein besonderes Hotel, wissen Sie, wie East of Suez, wo hinter dem Concierge-Tresen fünf Fotos von Churchill hängen, weil der dort mal Urlaub gemacht hat; hat mir sehr gefallen –, da rief der Portier rauf: Hier wartet ein Herr Gründgens, der möchte mit Ihnen frühstücken. Das heißt: Dieser Mann, der geschworen hatte, er wolle nichts außer das Interview und dann raus und weg, war so schrecklich einsam. Er war so schrecklich einsam. Er hat mir in der Seele leid getan.

Ich verstand vom Fernsehen gar nichts

Willemsen: War er im Verlauf dieser privaten Begegnung in Bezug auf seine politische Vergangenheit irgendwann ausdrücklicher als im Interview?

Gaus: Nein, niemals. Das war etwas, das hatte er unter einem sehr geschickt gewirkten Teppich, geschickt geknüpft aus den verschiedensten Motiven, verborgen. So war er in Sicherheit. Er hatte das unter einem solchen Teppich verborgen und hat ihn auch vor sich selber nie wieder hochgehoben.

Willemsen: Als Sie mit Ihrer Gesprächsreihe im Fernsehen begannen, waren Sie 34 Jahre alt und Sie besaßen keinen Fernseher.

Gaus: Das ist wahr.

Willemsen: Sie hatten einen Ruf als ein außerordentlich begabter Journalist, vor allen Dingen im Verfassen politischer Porträts in der „Süddeutschen Zeitung“. Man gibt Ihnen die Möglichkeit – von dem schon genannten ZDF-Redakteur –, eine Fernsehreihe zu beginnen, und man verabredet ein Probeinterview. Sie werden uns gleich sagen, mit wem das war. Was hat sich zunächst einmal für Sie zwischen der Interviewsituation, wie Sie sie kannten aus dem beschriebenen Porträt und der Fernsehsituation inhaltlich, also was die Substanz der Gespräche anging, geändert?

Gaus: Gar nichts. Ich verstand vom Fernsehen gar nichts. Wir hatten keinen Fernsehapparat, meine Frau und ich. Wir wussten mit unserem Leben Besseres anzufangen, als abends fernzusehen. Hans-Werner Richter, der Gastgeber der Gruppe 47, war der Probant, der sich für das Probeinterview bereitfand, und ich war ordinär schlecht vorbereitet. Ich war so vorbereitet, wie die meisten Interviewer es in der Regel sind, die ihre jeweils nächste Frage aus der vorangegangenen Antwort beziehen – was natürlich die Arbeit halbiert. So ungefähr habe ich es auch gemacht. Und es ist vollkommen schiefgelaufen. Was ich den ZDF-Leuten – Westermann vor allem – hoch anrechne, ist: Sie haben nicht gezuckt. Sie haben gesagt: Im April wird es Ernst. Und das war dann Ludwig Erhard. Allerdings habe ich bei dieser Gelegenheit – und ich versäume nie, darauf hinzuweisen – ich, der ich technisch hoch unbegabt bin, habe da einen Beitrag zur Fernsehtechnik geleistet. Ich hatte damals Papier dabei mit den Fragen – soweit ich sie mir überhaupt notiert hatte –, und das raschelte natürlich für den Tonmenschen mit dem Mikrofon in seinem Kopfhörer wie ein Gewitter. Und dann sagten sie mir hinterher: Also, das Interview war nicht so richtig gut und das mit dem Papier, das geht auch nicht. Da habe ich nachgedacht und dann habe ich die Pappe aus den Strumpfhosenpackungen meiner Frau genommen und darauf die Fragen notiert. Das ist nach wie vor so.

Willemsen: Bis zum heutigen Tag?

Gaus: Das ist bis zum heutigen Tag so. Ich sehe, Herr Willemsen, dass Sie Pappe haben, die man käuflich erwerben kann. Diese, die ich benutze, kann man auch käuflich erwerben, aber sie steckt in Strumpfhosenpackungen drin. Und meine Frau hat auch schon alle ihre Freundinnen ermahnt, wenn sie eine Strumpfhosenpackung aufreißen, die Pappe ihr auszuhändigen. So habe ich immer genug Pappe.

Willemsen: Nun muss man sich vorstellen, das sind andere Fernsehzeiten: Da hat jemand eine Probesendung – wie er selbst sagt – katastrophal in den Sand gesetzt, und als nächsten Gast bekommt er den Bundeskanzler.

Gaus: Den künftigen. Den Vater des Wirtschaftswunders, den Bundeswirtschaftsminister. Den künftigen Bundeskanzler.

Willemsen: Welche Retuschen hatten Sie an sich selber vorgenommen, um das nun zu bestehen?

Gaus: Ich hab plötzlich gemerkt, da ist ein Knopf bei mir aufgegangen. Ich hab gemerkt, du musst viel mehr arbeiten, du musst viel fleißiger sein. Du musst etwa die wichtigsten Reden gelesen haben, die der Mensch gehalten hat. Müller-Armack, der volkswirtschaftliche Denker von Ludwig Erhard, hatte zum Beispiel ein Buch geschrieben, das mit unter Erhards Namen erschienen ist – das hab ich gelesen. Da hatte ich früher doch nicht daran gedacht, so etwas zu lesen. Und ich begriff dieses, du musst fleißiger sein. Ich begriff zweitens: Da ich den Auftrag hatte und die Absicht, ein Interview zu machen, wie live – das heißt, nicht über drei Stunden produzieren und dann schneide ich hinterher zusammen, sondern es ist wirklich wie live, wir setzen uns hin und nichts wird hinterher geschnitten, es wird eins zu eins gesendet –, bedeutete das, ich musste mich auch genau darauf konzentrieren, welche Fragen ich eigentlich stellen wollte. Im Laufe der Jahre bin ich dabei zu folgendem Erfahrungswert gekommen: Ich bereite 40 bis 70 Fragen vor, und daraus mache ich dann am Ende maximal 25. Aber ernsthaft vorbereitet habe ich 40 und mehr. Das ist das, was mich der Untergang des ersten Gesprächs gelehrt hat: Fleiß. Und das zweite ist: Konzentrieren. Wichtig dabei ist, eine Dramaturgie aufzubauen, einen Spannungsbogen hinzukriegen, der von Anfang an klar ist. Alle meine Interviews haben einen genau überlegten Anfang, die erste Frage. Ich will nicht, dass mir der Spannungsbogen aufgebaut werden muss, meine erste Frage sie so verblüfft, dass, wenn die Spannung aufgebaut werden soll, die Zuschauer sagen, „Ja, was wird das denn?“ und dann wechseln. Ich will, dass der Mann, die Frau wissen, „Aha, das wird die Frage sein, was sag ich denn da?“. Und dann muss es irgendwann auch ein retardierendes Moment geben. Ich habe mir dafür so als fünfte, sechste Frage angewöhnt, dass ich dann noch einmal den Titel der Sendung wiederhole, „Zur Person“, und dann teile ich die biografischen Daten mit. Das heißt: Fleiß und Konzentration.

Willemsen: Es gibt eine einzige Ausnahme, was die Nichtnachbehandlung von Interviews angeht, und Sie selbst haben fairerweise auf diese Ausnahme hingewiesen. Wir sehen dazu jetzt einen Ausschnitt aus dem Interview, das Sie 1964 mit Konrad Adenauer geführt haben.

Nach der Einspielung des Filmausschnitts geht es folgendermaßen weiter:

Willemsen: Herr Gaus, zwei Fragen, bevor wir zur Auflösung der Nachbearbeitung kommen. Die erste Frage: Waren Sie von der Schlichtheit Adenauers überrascht?

Gaus: Nein. Ich war beeindruckt, immer. Mich überraschte das nicht.

Willemsen: Und wenn Sie den Ausschnitt heute sehen: Können Sie ein wenig Helmut Kohl durchscheinen sehen?

Gaus: Ich habe Ihre Fragen nicht zu qualifizieren, aber das, glaube ich, ist eine gute Frage. Vielleicht. Vielleicht. Aber ich habe vor ein paar Wochen auf Phoenix ein altes Interview gesehen, das ich 1965 oder 1966 mit dem Ministerpräsidenten von Rheinland-Pfalz, Kohl, gemacht habe, und dann habe ich ihn vor der letzten Bundestagswahl in einem Interview gesehen – und er hat sich überhaupt nicht geändert. Der hat sich wirklich überhaupt nicht geändert.

Willemsen: Jetzt kommen wir zur Auflösung der Geschichte: Warum und an welcher Stelle ist dieses Interview nachgearbeitet worden?

Gaus: Wollen Sie die Langfassung? Das ist die schlimmere.

Adenauers Blackout: Das haben wir rausgeschnitten

Willemsen: Ich will nur die schönere.

Gaus: Ich war damals 34 Jahre alt und war politisch überhaupt nicht auf Seiten Adenauers. Ich fand die Westbindung nicht gut für Deutschland. Außerdem verübelte ich ihm die Wiederbewaffnung. Aber ich war schon damals imstande, die große Bedeutung dieses Mannes zu erkennen. Und ich besorgte mir einen Termin für ein Vorgespräch in dem Büro, in dem er als ehemaliger Bundeskanzler – er war ja nun auf dem Altenteil – saß – und wir geben ja allen unseren ehemaligen Bundeskanzlern ein solches Büro, was ich in Ordnung finde, was sich gehört –, und da saß er, und ich kam rein und dachte: Das ist ein vielbeschäftigter Mann, ein Staatsmann, auf den die Welt hört. Und er hatte 20 Minuten für uns Zeit. Er saß zwischen zwei hohen Säulen, das war der erste Band jeweils von seinen Memoiren – ich besitze von daher noch diesen ersten Band mit einer sehr schönen persönlichen Widmung. Wir fingen an, und es war gar nicht die Rede davon, dass er nach 20 Minuten langsam darauf hinweisen würde: Wir müssen aber Schluss machen. Nach einer Stunde – ich habe selten, Herr Willemsen, etwas erlebt, was mich, was mich das Alter hat vorausahnen lassen –, nach einer Stunde kam seine sehr nette Sekretärin, die ihn verehrte und liebte, die eine tüchtige Kraft war, und legte ihm einen Zettel auf den Tisch. Da nahm der alte Mann den Zettel und sagte: Wissen Sie, sie schreibt, ich hätte einen Termin. Ich habe aber gar keinen Termin. Das heißt, die Sekretärin wollte nicht, dass dieser junge Journalist Gaus denkt, von ihrem Chef will niemand mehr was wissen. Das hat mich, das hat mich sehr, sehr mitgenommen. Er hat Sachen erzählt über Erhard – in der Preislage: Nageln Sie mal‘n Pudding an die Wand!; wissen Sie, das wurde damals von ihm ja über Ludwig Erhard gesagt –, er hat Sachen gesagt über Gerhard Schröder, den Außenminister – ich habe sie getreulich hinterher sofort formuliert, aufgeschrieben, da ich jetzt angefangen habe, meine Memoiren aufzuschreiben, weil sie nun irgendwann doch, wenn ich so weit komme, das Licht des Tages erblicken – seinerzeit fand man: Das gehört sich nicht, es war ein privates Gespräch, musste nicht sein. So. Das Gespräch dauerte anderthalb Stunden. 14 Tage später komme ich nach Bonn, wo das Interview im ZDF-Studio aufgezeichnet werden sollte, wir waren im Studio verabredet. Im Studio fand ich nicht Adenauer, sondern ein Briefchen – der alte Mann hatte so viel Spaß gehabt nicht an mir, sondern daran, dass sich einer für ihn interessierte –, und in dem Briefchen stand jetzt, ich möchte doch nochmal zu ihm ins Büro kommen. Ich ging ins Büro, war jetzt aber nicht scharf darauf, anderthalb Stunden zu reden, sondern der Mann war über 90, ich wusste ja, seine Kraft ist begrenzt. Also ihn möglichst schnell ins Studio transportieren. Wir sind dazu mit seinem Wagen gefahren, so einem Buckel-Mercedes – das können Sie nicht verstehen, sondern den kennen nur noch Journalisten meines Alters –, dem berühmten 300er, der steht jetzt, glaube ich, im Haus der Geschichte der Bundesrepublik, wo sie freundlicherweise auch meine Interviews sammeln. Adenauer ließ übrigens rücksichtslos fahren. Wenn er irgendwohin wollte, dann fuhren alle Journalisten gleich rechts und links ran, weil er möglichst vorwärts kommen sollte. Ich saß also im Fond dieses Wagens, es waren grüne Samtpolster in diesem Mercedes 300. Ich will demnächst ins Museum gehen nach Bonn und mir diesen Mercedes angucken. So, jetzt kommen wir ins Studio – die Langfassung ist gleich zu Ende –, wir kommen ins Studio, und nach ungefähr 20 Minuten hat Adenauer einen völligen Blackout. Man hört sowas oft, dass das einer hat. Ich habe das niemals vorher und niemals seither wieder erlebt. Es ist noch ein bisschen anders, als man es hört. Ich habe begriffen, was blicklos heißt. Da saß dieser alte Mann mir blicklos gegenüber, und Ihnen muss ich nicht erzählen, wie lang 30 oder 40 Sekunden für Fernsehverhältnisse sind – wie viel es wirklich waren, ist nicht mehr genau in meiner Erinnerung, aber es war eine sehr lange Zeit für Fernsehverhältnisse. Ich saß da und sagte mir: Du musst abbrechen, du musst abbrechen, das gehört sich nicht. Und ich sagte mir gleichzeitig: Nie wird die Familie ihn wieder in ein Studio lassen. Wenn du jetzt abbrichst, wirst du das Interview einmal nicht in deiner Reihe haben. Nach 30, 35 Sekunden schüttelte er sich – und dieses Bild ist wirklich wichtig –, er schüttelte sich wie ein Pudel, der aus dem Wasser kommt, und beantwortete eine Frage noch einmal, die er zehn Minuten vorher beantwortet hatte. Dann habe ich weitergemacht. Aber das haben wir rausgeschnitten. Und das war der einzige Schnitt, den wir je gemacht haben. Das haben wir rausgeschnitten, und ich bin mir ziemlich sicher, um noch einen Reigen aller Leute zu beleidigen, die in dem Gewerbe tätig sind, heutzutage würde man wahrscheinlich diesen Blackout schon in der Vorankündigung zeigen und sagen: Heute abend sehen Sie, wie der Kanzler einen Blackout hat. Wir haben es weder gesagt noch gezeigt. Wir haben es rausgeschnitten. Das war, wie ich da sitze, eine Situation, da denkt man: Das gehört sich nicht, was du hier machst, aber um Gottes Willen mach es!

Das nah aufgenommene Menschenbild

Willemsen: Ich muss an dieser Stelle eine Frage einschieben, die im Grunde nach einer sehr langen Antwort verlangt, ohne dass Sie das vollkommen wagen können. Trotzdem, nehmen Sie sich die Zeit, die Sie dafür brauchen. Sie sind nicht nur ein Melancholiker, sondern ein Skeptiker und zum Teil ein sehr harter Kritiker des Fernsehens gewesen. Sie sind auch ein Moralist des Fernsehens. Wenn Sie versuchen können, in einer knapperen Version zu sagen, was es ist, was das Fernsehen oder was die Moral des Fernsehens, das Ethos des Fernsehens ausmachte zu einem Zeitpunkt als sie ihm, sagen wir mal, auf einer besser beobachteten Bühne angehörten, im Vergleich zu heute?

Gaus: Ich muss gerechterweise sagen, es gibt nach wie vor – und das sage ich jetzt nicht, damit ich eine gute Nachrede habe, sondern das finde ich wirklich; ich höre es öfter, ich sehe es manchmal selbst im Programm, wenn auch nicht oft, denn das Fernsehen ist nicht so, dass meine Frau und ich es gerne oft sehen, aber ich höre es und weiß: Es gibt nach wie vor hochbemerkenswerte Sendungen, die von dem, was ich an Kritik zu üben habe – schon damals übte, aber nicht so viel Grund dazu hatte wie heute –, frei sind. Diese Sendung, der Sie hier heute diese Hommage widmen, für die ich dankbar bin, ist ja in dem Sinne auch – das haben viele gesagt – gar kein Fernsehen. Das habe ich immer für Quatsch gehalten. Ich habe immer gedacht: Das nah aufgenommene Menschenbild – was soll denn interessanter sein? Die Gazelle im Busch oder was? Also, nein. Was ich dem verflachten Fernsehen verarge, ist – und ich rede jetzt nur über das sozusagen Aufklärerische oder das, was auf aufklärerisch sein will, es überhaupt nicht ist. Es hat den Eindruck vermittelt, Augenschein sei auch schon Einsicht. Und es hat dazu geführt, dass es sehr viel schwerer ist in der Öffentlichkeit, sich über komplexe Themen  zu unterhalten, weil – man hat das doch gesehen! Augenschein. Also hat man es doch auch verstanden. Aber Augenschein ist nicht Einsicht. Das Fernsehen tut aber so, als ob es Einsicht in jedem Falle vermittelt, nur weil es Augenschein vermittelt. Kürzer kann ich‘s nicht sagen. Aber wenn ich es länger sage, sprengt das diesen Rahmen.

Willemsen: Treffend. Nur drei Jahre liegen zwischen dem Gespräch mit Adenauer und dem jungen Rudi Dutschke. Man meint auch bei der Wiederbetrachtung dieser beiden Gespräche, es müsste ein halbes Jahrhundert dazwischen liegen. Knapper Ausschnitt aus dem Gespräch mit Rudi Dutschke aus dem Jahr 1967, also ein Jahr vor der Studentenrevolte.

Eingespielt wird folgender Ausschnitt:

Gaus: Sagen Sie mir: Wie soll jene Gesellschaft, die Sie anstreben, sich gliedern, verwalten und regieren?

Dutschke: Die Gesellschaft, die wir anstreben, ist ein sehr langfristiges Prozessresultat, das heißt, wir können jetzt kein großartiges Gebilde der Zukunft entwerfen, wir können aber Gliederungsstrukturen sagen. Gliederungsstrukturen, die sich von den jetzigen prinzipiell unterscheiden, und zwar in der Hinsicht, dass unter heutigen Bedingungen Wahlen durchgeführt werden in jedem vierten Jahr, und man hat die Chance, die bestehenden Parteien zu bestätigen; immer weniger die Chance, Wahlen durch neue Parteien und damit neue Alternativen zur bestehenden Ordnung zu gestalten.

Gaus: Die Entstehung der NPD ist ein Gegenbeweis.

Dutschke: Ist kein Gegenbeweis, denn die Entstehung der NPD ist nicht zu trennen von dem Unbehagen über die bestehenden Parteien auf der einen Seite und dem Ende der Rekonstruktionsperiode unkritisch des sogenannten Wirtschaftswunders auf der anderen Seite. Die beiden Elemente ermöglichten ein Aufkommen der NPD. Aber das heißt nicht, dass die NPD Chancen hätte, Mehrheiten in diesem Volk zu gewinnen.

Nach der Einspielung des Ausschnitts geht es folgendermaßen weiter:

Willemsen: In der Regieanweisung steht: Günter Gaus klatscht. Es ist doch kein Zufall, dass er gerade bei Rudi Dutschke klatscht.

Gaus: Es ist die kürzeste Formulierung, wirklich die prägnanteste, die ich kenne. Und ich habe mich mit diesem Thema sehr beschäftigt. Das ist für meine Kenntnis die prägnanteste Formulierung der Absichten der 68er und damit auch die prägnanteste Formulierung dessen, was die altgewordenen 68er verraten haben.

Willemsen: Waren Sie Sympathisant dieser 68er?

Gaus: Nein, überhaupt nicht.

Willemsen: Vor wenigen Jahren, glaube ich, haben Sie sich einmal als „nicht praktizierender Anarchist“ – was eine sehr schöne Formulierung ist – bezeichnet, und Sie haben auch einmal gesagt, der Lauf der Zeit habe dazu geführt, dass Sie sich auf einem immer weiter äußeren linken Spektrum wiederfänden. Wo waren Sie gesellschaftlich, als Sie dieses Interview führten?

Gaus: Damals war ich beim Südwestfunk Programmdirektor für Hörfunk und Fernsehen, das war noch ungeteilt, also ich kann nicht ganz extrem gewesen sein. Ich hatte zwar kein Parteibuch – darauf lege ich großen Wert, das war damals noch möglich –, ich stand immer links von der Mitte, war aber kein eingeschriebenes Mitglied der SPD, was nichts gegen eingeschriebene Mitglieder besagt, in keiner Partei. Ein bisschen war meine Generation, waren meine Jahrgänge – 1929/30/31/32 – vom Krieg gerade noch so sehr geprägt, dass sie nach 1945 diese ungeheure Freiheit nutzen konnten, bewusst wahrnehmen konnten, das, was ich in verschiedenen Büchern die Besinnungsjahre genannt habe, die viel zu kurz waren, die dann nach der Währungsreform 1948 ganz schnell verfettet sind. Aber das war etwas Ungeheueres. Dieses Großartige war: Wir hatten – ich jedenfalls dachte, dass ich sie habe, ich glaub ich hatte sie –, wir hatten Maßstäbe, pragmatische Maßstäbe, aber keine Dogmen. Was mich an Dutschke – den ich persönlich durchaus verehrt habe wegen der Entschiedenheit, mit der er kämpfte –, was mich an Dutschke und seinesgleichen irritierte, war, dass die wieder Dogmen hatten. Ich wollte keine Dogmen haben. Während das Risiko meiner Position ist – und ich kenne viele, die diesem Risiko anheimgefallen sind –, dass die Grenze zwischen Pragmatismus und Opportunismus sehr fließend ist. Und viele, die als Pragmatiker begonnen haben und sich was darauf zugute gehalten hatten, sind heute ständige Opportunisten. Ich hoffe, das bin ich nicht geworden. Aber insofern war ich nicht für Dutschke. Es war übrigens so: Dutschke war misstrauisch und der Rundfunkrat war misstrauisch. Dutschke war aber entschiedener. Dutschke sagte: Ich habe demnächst in Baden-Baden – da sind Sie doch Direktor –, ich habe demnächst dort einen öffentlichen Auftritt. Da werde ich ja sehen, was Ihr Sender berichtet. Daraufhin bin ich mit dem Team runtergegangen vom Berg des Südwestfunks ins Tal, wo Dutschke vor dem Kurhaus redete. Ich musste mich sehr viel auf die Kollegen einlassen. Wissen Sie, die meiste Zeit meines Lebens, die meisten Positionen meines Lebens war ich bis auf den heutigen Tag mit erstklassigen Mitarbeitern gesegnet. Jedenfalls war es so, dass Dutschke, der nicht nur verwöhnt war durch die große Freiheit der öffentlich-rechtlichen Medien, sondern durchaus die Anpassung kennen gelernt hatte, die die auch haben. Dutschke war zufrieden, und dann kam er auch. Und dann kam er mit diesem Pullover, der so alt ist wie ich, in dem Pullover wirklich, er ist nie anders aufgetreten, da kam er mit diesem Pullover, kam ins Studio, und sagte zu der Technik hin, zu den Kameraleuten: Kollegen, es tut mir leid, dass ich euch Arbeit machen muss. Hören sie, ich muss Ihnen doch nichts über die Gutbürgerlichkeit von Kameraleuten erklären, die geballte Kraft des Mittelstandes stand da hinter der Kamera – und Dutschke sagt „Kollegen“, also wirklich!

Ich kann mein Leben nicht erklären ohne Antifaschismus

Willemsen: Aber der  Antifaschismus war Ihnen sympathisch, der Antifaschismus Rudi Dutschkes.

Gaus: Ja, den hielt ich für selbstverständlich. Ich kann mein Leben nicht erklären ohne Antifaschismus. Dafür brauchte ich keine 68er. Was mich gegiftet hat: dass die 68er, ich glaube, bis heute glauben, sie hätten ihn erfunden, in Westdeutschland. Den hatten meine Jahrgänge aber sehr verinnerlicht, kann man sagen. Ich brauchte dafür nicht Dutschke.

Willemsen: Sie haben diese Reihe „Zur Person“ mit vollem Bedacht „Porträts in Frage und Antwort“ genannt. Und trotzdem fällt auf, dass Sie sich gerade in einem Gespräch wie mit Rudi Dutschke weitestgehend der Vertiefung des Privaten entziehen und das Private nicht als Gesprächsgegenstand auch eines politischen Diskurses akzeptieren. War das eine Entscheidung, die Sie grundsätzlich getroffen haben?

Gaus: Nicht in allen Fällen. Ich habe auch mal ein sehr schönes Interview „Zur Person“ mit Aenne Burda gemacht, mit der großen Verlegerin aus Offenburg. Die kam mit dem eigenen Flugzeug und der eigenen Maske angeflogen nach Hamburg; das wurde im Studio Hamburg produziert. Ich hab sie sehr geschätzt, bei dem Interview überhaupt, ich mag sie gerne, sie war eine sehr tüchtige Frau. Die ging ins Studio und sagte: Auf dem Sessel gibt es kein Interview, was meinen Sie, wie meine Knie aussehen auf dem Sessel! Dann sind wir durch den Fundus gelaufen und haben einen Sessel gesucht, der Aenne Burda gefiel. Bei Aenne Burda habe ich mehr ins Persönliche hineingefunden. Das ist jetzt nur ein Beispiel. Es gibt Leute – Dutschke gehört dazu –, bei denen – ich muss sogar sagen, was ich nicht gerne sage, weil das eigentlich ein Vorwurf ist, denn ich mag Fanatismus nicht –, es gibt Leute, bei denen auch aus fanatischen Gründen das Politisch-Inhaltliche zum Teil des privaten Lebens geworden ist. Da gibt es sonst nicht mehr viel, da können Sie noch sagen, geboren dann und dann, aber hier, wenn ich ein Porträt geben wollte, musste ich die politische Auffassungen von Dutschke abfragen. Nicht die Fragen, wie sind Sie denn aufgezogen worden. Ich habe übrigens Dutschke nochmal getroffen, als ich Ständiger Vertreter war in Ost-Berlin. Da ließ er mich wissen, er würde mich gerne im West-Berliner „Spiegel“-Büro treffen, er wolle mal mit mir reden. Und dann haben wir zwei Stunden sehr intensiv geredet über meine Eindrücke von der DDR, was ich denn meinte. Er hatte.... es war... das war in mancherlei Hinsicht ein Deutschnationaler.

Willemsen: Sie haben in dem Adenauer-Gespräch uns das Wort „Nationalist“, ich glaube für Schuhmacher, durchgehen lassen?

Gaus: Ja. Das war er ja.

Willemsen: Erstaunlich. Wenn Sie zurückgucken auf alle Interviews – sind die Fragen sehr häufig intelligenter gewesen als die Antworten?

Gaus: Ich danke Ihnen sehr dafür und möchte mich dazu nicht äußern.

Willemsen: Sie reden wie ein Politiker.

Gaus: Ja, genau. Nein, nein – ein Politiker würde sagen: Das stimmt ja gar nicht!

Ich will ein Interview machen, ich will nicht diskutieren

Willemsen: Ist es bei Ihnen überhaupt passiert, dass Sie – und das sage ich jetzt wieder – aufgrund großer Intelligenz Ihr Gegenüber auch mal unterschätzt haben?

Gaus (lange abwägend): Ich sag mit großem Zögern: Ich glaube nicht. Wenn mir jetzt irgendeiner sagt, der die Interviews immer mal wieder anguckt: Aber da hast du ihn unterschätzt oder da hast du sie unterschätzt, dann kann es sein, dass dieser Mensch recht hat und ich unrecht. Aber ich glaube, den Fehler, Leute zu unterschätzen, habe ich nicht gemacht. Das mag – und bevor das zu sehr wie ein Selbstlob klingt, was schon genug ist, wie es klingt – erklärbar sein dadurch, dass ich bis auf den heutigen Tag unheilbar neugierig bin. Das heißt, die Kategorie „Überschätzen/Unterschätzen“ spielt keine wirkliche Rolle für mich.

Willemsen: Ebenso wenig wie in einem Interview Sieger und Verlierer?

Gaus: Überhaupt nicht! Ich will ein Interview machen, ich will nicht diskutieren. Wir hatten hier zwei Beispiele, wo ich aus der Rolle gefallen bin und ich es hinterher nicht ertragen konnte, sie noch einmal zu sehen, weil ich Pusteln bekommen hätte vor Wut. Über mich. Ich will interviewen, ich will nicht diskutieren, es ist keine Talkshow. Ich bin nicht Moderator, ich bin Frager. Ich bin verantwortlich für die Fragen, mein Gegenüber ist verantwortlich für die Antworten, aber ich ihn besiegen oder mich von ihm besiegen lassen – nein. Ich verstehe mich ein bisschen als Katalysator. Ich will das Gegenüber, Partner oder Partnerin, wie ein Lackmuspapier nötigen, Farbe zu bekennen, auch in den Sachen, die wesentlich sind. Aber das wissen Sie so gut wie ich und wie jeder andere, der sich mit Menschen beschäftigt. Zu den Menschen muss man nicht nur jeweils die Person zählen, sondern auch ihre Sachen, das, wofür sie steht oder wovon sie sich abgekehrt hat, was sie im Stich gelassen hat. Das gehört zum Porträt dazu. Von daher kommt immer auch ein Zur-Sache hinein, aber niemals soll – dann ist es immer missglückt –, niemals soll eine Karikatur hineinkommen. Es gibt ja auch geschönte Karikaturen, klingt dann wahnsinnig liberal, denn man karikiert ja. In Wahrheit ist’s ‘ne einzige Schmeichelei, es gibt schmeichelhaft Karikaturen. Ich will nicht karikieren, ich will nicht diskutieren. Ich will fragen, immerzu, immerzu, immerzu. Und, ja (lacht), wahrscheinlich sterbe ich mit einer Frage auf den Lippen.

Willemsen: Vielleicht als Vorgriff auf die nächsten beiden Gesprächsausschnitte eine etwas frivole Frage: Sind die Linken die besseren Gesprächspartner?

Gaus: Sie waren es.

Willemsen: Sie waren es...

Gaus: Sie waren es! Ich habe den Eindruck, dass die CDU, wenn ich die jetzt mal als Gegensatz zu links nehme von der SPD – wobei ich nicht weiß, wo die SPD noch links ist, ich kann das nicht erkennen, aber das kann die Altersschwachheit meiner Augen sein –, ich halte für wahrscheinlich, dass die CDU-Partner die interessanteren werden. Die müssen sich mehr anstrengen. Und haben keinen Dompteur, wie die Sozis einen haben. Und diese, die da domptiert werden, die fletschen ja nicht mal mehr die Zähne. Was soll ich die fragen? Ich glaube, die CDU-Partner, von denen ich für die weiteren Interviews ein paar auf meiner Liste habe, könnten mich mehr interessieren. Und zwar – wissen Sie, ich bin wirklich immer links von der Mitte gewesen und bin‘s immer noch und bin, wie sie vorhin gesagt haben, weiter nach links geraten, als ich es je für möglich gehalten habe, was daran liegen muss, denn ich hab mich nicht so sehr verändert, ein bisschen, ja, aber nicht so sehr, das die Gesellschaft mit großer Geschwindigkeit rechts an mir vorbeigezogen sein muss. Ein linker Weg. Den neuen Generalsekretär der CDU – das kann sehr spannend sein. Und ich würde für mein Leben gern – na, so weit gehe ich nicht, aber für ziemlich viel – würde ich gern Stoiber befragen, und ich sage das hier mit voller Absicht, denn wenn es ihm gelingen sollte ...

Willemsen: Er will nicht.

Gaus (zweifelnd an Willemsens Einwurf): Na...,  na...

Willemsen: Das ist ein Riesenkompliment!

Gaus: ... na... ja... Also, wissen Sie, wenn es Ihnen gelingen sollte, unser Gespräch, das mir viel Spaß macht, auch ins Fernsehen zu bringen, dann kann man ja hoffen, dass ihm danach ein Referent sagt: Sie, Herr Ministerpräsident, Sie sind da genannt worden! Ich will es also ausdrücklich noch einmal sagen: Stoiber – zu jeder Zeit!

Willemsen: Und als Gegengift verabreichen wir jetzt einen echten Linken, und zwar ein Gespräch aus dem Jahre 1991, geführt beim ORB Fernsehen, wo die Reihe jetzt immer noch zu sehen ist, wobei Sie übrigens auch manchmal übertragen wird von Sat 1 im Rahmen des dortigen DCTP-Programms,...

Gaus: ...das ist Alexander Kluge, dem ich das dort verdanke. Ich verdanke es dem ORB und Alexander Kluge, dass es die Reihe noch gibt.

Willemsen: Jetzt also ein Ausschnitt aus dem Gespräch mit dem frischgebackenen Büchner-Preisträger Volker Braun.

Dieser Filmausschnitt endet mit einer vorwurfsvollen Frage von Volker Braun, der zum Ende dieser Passage (Gaus zitierte Braun mit dem Satz: „Nun sind wir wieder freigesetzt, Alternativen in sozialistischer Hinsicht zu denken.“)  zu Gaus sagt: „Und das nennen Sie schon Optimismus?“, woraufhin Gaus erwidert: „Ich frage ja nur.“

Danach fährt Willemsen mit seinem Interview folgendermaßen fort:

Willemsen: Wenn‘s nicht noch ein so großes Leben außerhalb des Interviewführens gäbe, würde ich Ihnen den Titel „Ich frage ja nur“ als Titel Ihrer Auto­biografie durchaus empfehlen. Man hat bei diesem Gespräch das Gefühl, dass sich zwei Personen, die beide historische Bedeutung haben, treffen und sich ansehen, und beide wissen, dass ihre Rolle historisch, ich will nicht sagen: ausgespielt, aber zumindest, dass Sie von der Geschichte marginalisiert worden sind. Das ist hart, aber vielleicht kann man so weit gehen. Und jetzt geht Günter Gaus, der sich in vielen Dingen, die Braun betreffen, ebenso gut auskennt wie Braun, der die politische Geschichte der DDR so gut kannte, hin und lässt sich auf eine, wie ich finde, bewundernswürdig moralisch indifferente Weise erklären, wie man für Zensur eintreten kann, wie man an eine aufgeklärte, nicht unterdrückt arbeitende, bei gleicher Geld- und Arbeitsverteilung lebende Gesellschaft glauben kann. Und er tut das, ohne zu Kommentieren, der Frager in diesem Fall, ohne zu kommentieren, ohne Widerspruch anzumelden, keinen namhaften jedenfalls. Wirklich wie eine Hebamme, die dafür sorgt, dass das, was Braun denkt und fühlt, zur Erscheinung kommt. Haben Sie dieses Interview in einer verdeckten Komplizenschaft zu Braun geführt?

Gaus: Nein. Ich glaube, ich darf sagen, ohne dass er widersprechen würde: Wir sind inzwischen im Laufe der Jahre befreundet. Ich glaube, das darf ich sagen. Man kann mit ihm keine Komplizenschaft haben. Das ist ein so komplizierter, so schwieriger Artikulierer – nein, das geht nicht. Aber ich glaube, ich habe – das ist schon wieder sehr selbstlobend –, ich habe eine Gabe – hoffentlich ein paar mehr, ich reite zum Beispiel ziemlich gut –: Ich kann unvoreingenommen sein. Ich habe mich ohne auch nur einen Augenblick – wofür es bestimmte Gründe gibt, über die ich hier nicht reden muss, nicht reden werde, was soll’s –, ohne je in der Gefahr zu sein, sagen wir, Kommunist zu werden, Anhänger der DDR werden zu können – ich war imstande, mich unvoreingenommen den Fakten zu nähern. Und das hat, glaube ich, solche Interviews ermöglicht. Na, im Laufe der letzten zehn Jahre – wenn Sie sagen, das klingt aber bitter, ist es nicht ganz falsch –, im Laufe der letzten zehn Jahre gehöre ich im Westen nun wirklich mehr oder weniger zu den unbekannten alten Eisen. Im Osten Deutschlands bin ich bei den älteren Leuten immer noch eine ziemliche Nummer.

Mir würde ich Anpassung nicht durchgehen lassen

Willemsen: Ich muss ganz schnell hinterherschieben, dass der Ausdruck „von der Geschichte marginalisiert werden“, so grob er klingt, sich unter anderem darauf bezieht, dass zum 10. Jahrestag der Vereinigung Günter Gaus zu den offiziellen Feiern nicht mal mehr eingeladen wurde.

Gaus: Was soll’s! Wissen Sie, das finde ich nicht grob, ich finde es falsch. Ich finde das nicht „marginalisiert“. Nicht, dass es bei mir am Ende noch irgendwo wieder aufblüht, aber eines spüre ich: Ich treffe mehr und mehr Leute in den Medien, die jetzt anfangen, das zu schreiben, was ich vor zehn Jahren geschrieben habe, was ich auch belegen kann. Ich sage nicht: Das habe ich ja schon immer gesagt. Sondern: Ich hab‘ geschrieben, das kannst du nachlesen! Es gibt offenbar späte Einsichten. Das ist dann nicht ausgesprochene Marginalisierung, sondern das ist das Adaptieren von Gedanken eines anderen, die früher gedruckt und geäußert worden sind. Das bin ich allerdings in meinem Leben gewohnt.

Willemsen: Es gibt eine atemberaubende Stelle, wie ich finde, in dem Interview mit Volker Braun, die eben nicht in dem Ausschnitt dabei war. Da stellen Sie sehr lapidar die Frage: „Verabscheuen Sie Macht?“ Und es gibt eine lange Pause, keinen Blackout, sondern ein langes Ringen um eine Antwort, und dann sagt Volker Braun: „Ich muss das bejahen.“ Und ich stelle mir vor, dass Sie selbst als jemand, der nicht nur Macht sehr genau beobachtet hat an Personen, sondern der sie auch selber innehatte, doch die eine Frage zulassen muss zu der Brücke zwischen dem Interviewer und dem Diplomaten: Haben Sie eine Veränderung durch Macht an sich selber wahrgenommen?

Gaus: (zögert, überlegt lange): ... hm...

Willemsen: Und das ist auch kein Blackout.

Gaus: Nein, das ist kein Blackout, nein, noch nicht. – In einem Punkt: Ich wurde mir stärker bewusst, was ich tat. Denn, was ich tat, hatte Konsequenzen. Was ich als Chefredakteur des „Spiegel“ tat, hatte im Grunde gar keine.

Willemsen: Knapp und lapidar geantwortet. Ich möchte den letzten Gesprächsausschnitt gerne dicht an Volker Braun heranrücken, denn ich finde, die beiden Gespräche haben miteinander zu tun. Es ist ein Gespräch, das ich persönlich ganz besonders bewundere, weil ich weiß, wie vermint im metaphorischem Sinne das Gelände ist, wenn man ein solches Interview führt. Es wurde geführt mit Inge Vieth, und zwar im Jahre 1997.

Nach dem Filmausschnitt geht es folgendermaßen weiter:

Willemsen: Ich will aus Zeitgründen – weil ich es leichter machen kann als Sie – rasch sagen, was so wirklich bewundernswert an diesem Interview ist. Es geht weder darauf aus, die Person zu psychotherapieren oder sie zu psychologisieren, wie das in großen Teilen der RAF-Literatur – der Literatur über RAF bis zu Stefan Austs „Baader-Meinhof-Komplex“ – passiert, es geht ebenfalls nicht davon aus, dass man ein Interview mit einer ehemaligen RAF-Angehörigen mit einer Gewaltdebatte eröffnen und mit dem Abstörungsritual beenden muss, sondern es geht davon aus, dass es hier nur dann um eine Auseinandersetzung mit der RAF gehen kann, wenn man sich mit den politischen Ideen, die hier an den neuralgischen Punkten herauspräpariert werden, auseinandersetzt. Das gelingt diesem Interview. Und ich frage Sie an einer Stelle, wo ich nun einen ganz großen Bogen spannen kann: Teilen Sie die von Volker Braun und von Inge Vieth artikulierte Enttäuschung über den mangelnden Willen der Arbeiterklasse, sich zu emanzipieren?

Gaus: Es macht mich traurig, weil ich glaube, dass wir mit wachsender Geschwindigkeit in ziemlich viel Ungemach unter lauter Beifall von Zeitungen – nicht von allen, also ich werde nicht mitklatschen – hineinlaufen. Wir haben eine Möglichkeit – die DDR war keine solche Möglichkeit –, wir haben eine Möglichkeit durch den Kalten Krieg verspielt. Aber es ist nun wirklich eine meiner wenigen Glaubenssätze: Anpassung ist ein Menschenrecht. Anpassung ist ein Menschenrecht für die Schwachen. Ich bin eigentlich aus glücklichen Umständen – kein Verdienst von mir –, Zeit meines Lebens kein Schwacher gewesen, sondern ein unabhängiger Mann, auch materiell – wie sollte das ein Verdienst sein? Mir würde ich Anpassung nicht durchgehen lassen. Aber schwachen Leuten muss ich es zubilligen und billige ich es zu als ein Menschenrecht. Nun waren diese Arbeiter in einem meiner Bücher über die beiden deutschen Staaten – „Wo Deutschland liegt“, 1983 erschienen – schreibe ich, dass die vielbeschworene Arbeiterklasse der DDR ja in Wahrheit eine Kleinbürgerklasse geworden war. Ich bin – es steht da – auf dieses Buch hin von durchaus idealistisch gesinnten Kommunisten aus der DDR angesprochen worden. Sie waren alle erschüttert, empört, mir gram, dass ich ihre Arbeiterklasse als Kleinbürger ausgemacht hatte. Aber ich konnt‘s nicht ändern, sie waren welche. Wie soll ich‘s ihnen übel nehmen? Wie soll ich es ihnen übel nehmen? Ich denke, bei all dem, was sich so entwickelt – wir alle, die wir hier sitzen, werden‘s nicht mehr erleben, es wird lange dauern –, aber so, wie es jetzt ist, geht es auf Dauer nicht weiter.

Willemsen: Eine allerletzte Frage, eine kühne Frage und noch dazu mit der Bitte, um eine ganz knappe Antwort: Haben Sie jemals im Zurücktreten von über 250 Gesprächen das Gefühl gehabt, eigentlich haben alle gleich Recht?

Gaus: Nein. Nein, nein, nein.

Willemsen: Danke. Meine Damen und Herren, wir müssen an dieser Stelle zumindest unsere Gesprächsrunde beenden. Wir zeigen Ihnen jetzt noch einmal einen ausführlicheren Ausschnitt aus dem 1964 mit Hannah Arendt geführten Gespräch von Günter Gaus, übrigens ein Gespräch, das, wenn man so will, Philosophiegeschichte gemacht hat, wenn nicht Hannah Arendt gleich sagen würde, sie sei keine Philosophin. Es ist ein sehr viel zitiertes, ein oft auch nachgedrucktes Gespräch gewesen. Ich persönlich danke Günter Gaus ganz besonders. Es war ein tiefer Eindruck, Ihnen zu begegnen und das Werk, wenn auch nur in Ausschnitten, auf diese Weise Revue passieren zu lassen. Herzlichen Dank.

Text veröffentlicht in Heft Nr. 23/2004 der Funkkorrespondenz (heute: Medienkorrespondenz)

04.06.2004/MK

Print-Ausgabe 10/2016

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